Christer Fuglesang [00:00:04]: Jag tror ju att det är välidgt viktigt att vi inte begränsar oss att bara bo på en planet i all framtid utan jag tror att om man inte utvecklas då stagnerar man. Och om vi ska utvecklas så är vägen framåt ut i rymden.
Ebba Carbonnier [00:00:24]: För kvantteknologier är ju en sådan där nyckelteknologi som kommer att påverka samhället i stort. Och som exempel på det så kan man nämna då ett experiment, en simulering som google gjorde redan 2019, där de simulerade att, ja en beräkning eller en simulering, kan ta då 3 minuter och 20 sekunder i stället för, ka 10 000 år.
Volkmar Passoth [00:00:46]: Syntetisk biologi betyder ju egentligen att jag tar några tekniker för att utveckla en organisam som gör vad jag vill.
Liselott Bergman [00:00:59]: Hej och varmt välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Idag bjuder vi på en resa in i framtiden, vi spolar fram tiden tio år till en framtida där den forskning och utveckling som pågår idag inom tre fascinderande teknikområden har tagit ytterligare språng och påverkar våra liv på ett fundamentalt sätt. Så på sätt på dig bältet, för vi ska utforska rymden, kvantfysik och syntetiskt biologi. Och med mig för att guida oss in i framtiden har jag tre sylvassa spanare, varmt välkommen Christer Fuglesang, Sveriges första austronaut och idag professor i rymdfart på KTH.
Christer Fuglesang [00:01:45]: Tack.
Liselott Bergman [00:01:44]: Och varmt välkommen till dig, Ebba Carbonnier, och du leder det svenska qunatum life science centret på Karolinska institutet och är portfölj ansvarig på Swelab.
Ebba Carbonnier [00:01:58]: Helt riktigt.
Liselott Bergman [00:02:00]: Och du ska ta oss in i en verklighet där kvantteknik är vardag. Och varmt välkommen också Volkmar Passoth, professor i livsmedelsbioteknik på SLU.
Volkmar Passoth [00:02:07]: Ja, hello hej.
Liselott Bergman [00:02:11]: Och du ska ta oss med in i en framtid där kvantteknik är vardag.
Volkmar Passoth [00:02:14]: Det hoppas vi.
Liselott Bergman [00:02:16]: Och ni är alla med oss i vår studio i centrala Stockholm så låt oss börja med att blicka bara en liten bit framåt, Christer. Vad kommer du att ägna mycket tid och tanke åt under det kommande året?
Christer Fuglesang [00:02:28]: Kommande året.. jag kommer att börja med min kurs som jag ger varje.. i början av åren i bemannad rymdfart. Och den liksom går över historien också och framåt i framtiden i olika spännnade projekt som de får göra i den här kursen, den här gången så ska dom designa en liten bemannad farkost som ska kunna användas i framtiden när det kommer nya rymdstationer och det börjar komma kommersiella rymdfarter mycket mer. Så det kommer jag ägna början av nästa år åt i alla fall.
Liselott Bergman [00:03:05]: Och då får man ju fråga, vem får gå på den kursen man blir ju väldigt sugen?
Christer Fuglesang [00:03:08]: Ja man måste vara student på KTH, gå ett masterprogram där, helst rymd- och flygmasterprogrammet.
Liselott Bergman [00:03:17]: Spännande! Och Ebba, var kommer dit fokus att ligga under året som kommer?
Ebba Carbonnier [00:03:23]: Jag kommer att fortsätta och vidareutveckla vårt quantum life science centre och jobba med de applikationsområdena som vi har både inom beräkningssidan och sensorsidan. Och också undersöka nya områden som kan vara relevanta, till exempel cell- och genterapiområdet för kvantteknologier.
Liselott Bergman [00:03:42]: Och hur ska du undersöka dem?
Ebba Carbonnier [00:03:44]: Ja det är det vi får se över och se vad det finns forskat på hittills då hur vi kan då förhoppningsvis använda kvantberäkningar inom cell- och genterapier. Med de matchningar vi vill åstadkomma. Sen kommer jag också ägna mig en hel del åt att Sverige behöver investera i kvantteknologier precis som andra länder investerar miljarder.
Liselott Bergman [00:04:07]: Och Volkmar, vad ägnar du mycket tid åt under det år som ligger framför oss?
Volkmar Passoth [00:04:13]: Mestaldes så blir det troligtvis att söka pengar för att utveckla vårt ämne, och det handlar om att omvandla i princip någonting som vi inte kan njuta restprodukter, någonting som vi kastar bort, egentligen, omvandla till någonting som har ett högt värde; kemikalier, livsmedel, material och så vidare. Det blir mycket bioteknik men också mycket övertalande att få in forskningsfinasierat, att gå in och stöjda sådant och gå in och utveckla för det behövs också, vi måste komma bort från fossila råvaror.
Liselott Bergman [00:04:52]: Och vad är det för material vi kastar bort idag som skulle kunna användas?
Volkmar Passoth [00:04:57]: Egentligen, ja material om vi pratar så då är det mikroplaster som är ett stort problem, vi behöver de på ett sätt men vi måste också komma bort därifrån för att hindra alla sådana [mikroplast-utvecklingar ?? 00:05:11] och då är det mikroorganismer som har en del djur som pollinerar som vi tills nu inte utnyttjar tiktigt som potential som [?? 00:05:25] växt eller plant- eller svamp-cellväggar innehåller mycket intressanta grejer där som man kan använda för många saker där. Material är en sak men även nya livsmedel.
Liselott Bergman [00:05:43]: Spännande!
Volkmar Passoth [00:05:43]: Ja det tycker jag.
Liselott Bergman [00:05:44]: Och från att ha riktigt blicken mot en nära framtid så ska vi rikta in i en mer avlägsen. Christer, om du blickar in i kristallkulan ungefär 10 år framåt till 2033, hur har den forskning och utveckling som pågår idag inom rymden påverkat det liv vi lever här på jorden?
Christer Fuglesang [00:06:05]: Det som händer är att det utvecklas nya raketer. Mycket billigare raketer, vad det kostar att skicka upp grejer i rymden. Och det betyder att vi har idag runt 7000 satelliter runt jorden som ger oss mycket bättre liv här på jorden. Det kommer att vara runt 100 000 om tio år. Och det gör att vi kommer ha ännu bättre förmågor till täckning och internet, till kommunikation. Jag kan säga att vem som helst kan använda sin mobiltelefon varsomhelst. Via satelliter så får vi global täckning och sannolikt så blir det då också billigare. Vi har bättre och bättre förståelse vad som händer på jorden tack vare satellit som spanar ner och observerar. Vi ökar definitivt vår förståelse för klimatet exempelvis men vi håller koll på när det blir missväxter, hur det går med skogsutvecklingen hur det är när det kan vara dåliga skördar på gång, när det är katastrofer så kan vi direkt se det, hålla koll så att det inte blir skogsbränder. Sen om tio år så har vi också börjat bosätta oss eller i alla fall ha en forskningsbas på månen. Och så för den som tycker att det är kul att åka ut i rymden så kommer det att finnas mycket bättre möjligheter. Man kommer att kunna köpa sig en veckas semester på en rymdstation. Det kommer att vara en fantastisk upplevelse. Det kommer inte att vara billigt om tio år men det kommer att vara definitivt, efterfrågan kommer att vara större än vad det finns möjlighet att skicka upp folk.
Liselott Bergman [00:07:56]: Tyngdlösheten är ju lockande.
Christer Fuglesang [00:07:57]: Ja det är en fantastisk upplevelse. Sen är det fantastisk utsikt över jorden också och astronauter brukar skämtsamt säga att om vi bara fick upp alla politiker runt jorden så skulle de förstå att vi ska inte kriga här nere på jorden. Tyvärr är det nog inte så enkelt, faktum är att just att vi kan hålla så bra koll på vad som händer, vad elakingar gör så att säga, som gör att rymdobservation bidrar till stabilitet på jorden, har inte helt hindrat oss från, eller hindrat vissa från att börja kriga då. Så är det ju tyvärr i alla fall. Men det riktigt stora teknikutvecklingen är som sagt att det blir så mycket billigare att skicka upp saker i rymden och om Elon Musk och SpaceX lyckas, när de lyckas snarare, med sitt nya starship så kommer kostnaden att falla med en faktor 100 vad det är idag redan. Och sen kommer det att komma många mindre raketer också som kan göra det billigare och enklare att skicka upp små satelliter. Det roliga är att här är Sverige med på banan också och kommer att skicka ut satelliter från Esrange så fort det finns en lämplig raket. Rymdbasen i Esrange är liksom utbyggd nu och invigd för att kunna göra det. Och på ytterligare lite längre sikt så kommer man då kunna hjälpa till med energiförsörjningen på jorden. Man kommer att kunna bygga enorma stora sollcells- inte parker då men solcellssatelliter som då omvandlar solenergin till mikrovågor som man sen skickar ner och tar emot på jorden och får ut det i elnätet. Och går man sen ytterligare längre så kommer man att börja använda resurser från rymden typ från astroider och sådana saker. Sen har vi en möjlighet där jag själv faktiskt håller på att titta på och du frågade vad jag kommer att göra nästa år och det här kommer jag också att titta på nästa år, att om vi inte lyckas få ner tillräckligt mycket växthusgas-utsläpp eller klimatkänsligheten är för stor, så skulle man kunna skicka upp parasoll i rymden, mellan jorden och solen och skugga av en aning av solljuset och på det viset hålla ner värmeökningen här. Det skulle faktiskt sannolikt vara billigare än de kostnader som temperaturökningen ger.
Liselott Bergman [00:10:44]: På vilken höjd behöver de parasollen vara?
Christer Fuglesang [00:10:46]: De lägger man på en stabil punkt mellan jorden och solen, ungefär fyra-fem gånger längre bort än månen. För gravitationskrafterna tar ut varandra, så man behöver egentligen väldigt väldigt små kollektioner för att ha dem där. Så de ligger långt bort. Det är inte så att man kommer att se en skugga, det är inte så. Utan det är bara att det blir att det tar bort lite av solljuset.
Liselott Bergman [00:11:15]: Det är ju en väldigt positiv framtid du målar upp med många möjligheter, men finns det några utmaningar?
Christer Fuglesang [00:11:21]: Ja visst det är alltid utmaningar. Den största utmaningen är att få till de här rakterna, för det är nyckeln. Men det är liksom på god väg så jag tror absolut att det kommer att lyckas. Sen så, en utmaning vi har vad gäller satelliter runt jorden i alla fall är att det blir väldigt många och det finns rymdskrot där uppe och de här riskerar att krocka. De kan krocka med varandra eller rymdskrot riskerar att krocka med satelliter och då blir det ännu mer skrot och det är en utmaning som vi måste hantera och behöver tillkalla något rymdkontrollsystem. Vi behöver ha fler internationella överenskommelser hur vi ska hantera satelliter runt jorden.
Volkmar Passoth [00:12:09]: Använder ni [?? 00:12:09] man kan ju inte göra så eller det kostar att transportera grejer dit, jag tänker då mest som livsmedelsbioteknolog i kretsloppsystem, där har man ju visst också där, sådana biobaserade system för att, jag vet inte återvinning eller syre eller sådant, hur utvecklas är sådant på sådana stationer där?
Christer Fuglesang [00:12:34]: Det är en av teknikutvecklingarna, en utan många teknikutvecklingar som görs på rymdstationen. Det är återvinning av det livsuppehållande systemet, vatten är 95 procent ungefär, syre, jag menar vi andas ut koldioxiden då, 40-50 procent. Egentligen kan man göra allting om man bara har tillräckligt mycket med energi. Så det kommer att behövas, ju längre bort i rymden man åker och sådär men det är också teknologier som faktiskt går att använda sen på jorden på olika sätt. Och apropå också växter och sådant där, lära sig odla också på ett väldigt resurssnålt sätt då.
Volkmar Passoth [00:13:18]: Ja för jag tänker faktiskt för egentligen så är vi ju i samma situation fastän vi har lite mer resurser på jorden men egentligen är det också ett ändligt system, ett begränsat system.
Christer Fuglesang [00:13:27]: Ja ja precis.
Liselott Bergman [00:13:28]: Och Christer, vad är det viktigaste för att den här positiva framtidsbilden som du målar upp ska bli verklighet?
Christer Fuglesang [00:13:36]: Ja, det är att det kommer, pengar, det är alltid pengar då. Och dels så bör absolut svenska staten, inklusive Vinnova, satsa mer pengar på den rymdutveckling som är. Och det för att pusha på företagen och ge dem möjlighet så att de kan utveckla. Och kommer det komma in ännu mer, mycket mer industri, kommersiella pengar, då liksom ökar det på. Precis det som jag nämnde förut, det NASA gör i USA man liksom försöker ge pengar till många företag, litegrann, så att de kan komma i gång och sen kommer det in annat och så liksom får man en väldig hävstångs-effekt. Så det är någonting skulle jag säga som vi behöver göra här i Sverige mycket mer än vad vi gör.
Liselott Bergman [00:14:31]: Stort tack Christer.
MUSIKSKLINGA
Liselott Bergman [00:14:45]: Vi hörde just Christer måla upp en framtid där rymden har kommit mycket närmare oss. Och med det har det blivit dags för Ebba. Hur har den utveckling som idag pågår inom kvant inverkat på våra liv låt säga 2033?
Ebba Carbonnier [00:14:59]: Ja det kommer att vara en spännnade utveckling helt klart och jag tänker ta upp tre områden som exempel, för att kvantteknologi är ju en sådan nyckelteknologi som kommer att påverka samhället i stort. Och de tre områden jag nämner är då hälsa, energi och säkerhet. Men först nämner jag bara principiellt, vad är en kvantdator och hur funkar den? På ett väldigt övergripande plan tänkte jag nämna. Och i våra vanliga klassiska datorer, våra traditionella datorer som vi har nu så har vi då bitar, de är som små strömbrytade som kan vara antingen av eller på, nolla etta. Och då är dem seriella. Men in kvantdatorn, då har vi kvantbitar, qubits. Och de kan vara både nolla och etta samtidigt, tack vare superposition. Och det är det här som är finessen med kvantdatorer. Och det gör då att vi kan utföra många parallella beräkningar samtidigt och det blir en massiv parallelism. Många parallella beräkningar samtidigt och väldigt kraftfullt. Och som exempel på det då så kan man nämna ett experiment, en simulering som google gjorde redan 2019 där de simulerade att en beräkning eller en simulering kan ta då 3 minuter och 20 sekunder i stället för 10 000 år. Så det är den kraften som vi pratar om i kvantdatorer. Och om jag börjar då med de här exemplen kring hälsa, energi och säkerhet; så tänkte jag ta upp det som kan påverka oss dagliga livet, det kommer att vara på en mängd olika områden men ett första exempel kan vara kvantberäkningar inom proteinvikning. För att vi behöver definitivt förstå hur proteiner viks i våra kroppar och eftersom felaktig proteinvikning leder till sjukdomar som Alzheimers och Parkinsons. Och DeepMind kanske någon av er har hört om, och AlphaFold har gjort ett fantastiskt jobb och fina framsteg då kring att komma fram till ett slags resultat hur det ser ut, hur proteiner är vikta. Men det som vi är intresserade av det är hela processen och mekaniskmerna, hur det viks. Eftersom det är det som då, om vi förstår det då kan vi motverka felaktig proteinvikning. Och det här är ju oerhört komplext. Man brukar tala om att det tar längre tid att gå igenom antalet olika kombinationer av vikningar än universums ålder, 13,8 miljarder, 13,6 det beror lite på där, år gammalt. Men den här typen då av kombinationer och kombinatoriska beräkningar det är det en kvantdator är väldigt bra på, och det är en specialitet då för kvantdatorer. Så 2033, då tänker jag att vi får nytta av de här kvantberäkningarna och då ökar vi förståelsen för proteinvikningarna avsevärt och det är en grundläggande mekanism i kroppen med proterinvikning. Och då tänker jag också att vi kan förutsäga och förebygga när det blir någon felaktig proteinvikning så att vi kan göra någonting åt det så att vi kanske inte behöver få Alzheimers och Parkinsons och en mängd andra sjukdomar som blir resultatet av felaktiga proteinviking. Sen så ett annat område då som jag tänkte ta som exempel då inom hälsa, då är det på sensorsidan, för det finns ju olika typer av kvantteknologier. Det finns beräkningssidan, det finns sensoriken det finns kvantkommunikation som jag kommer till lite senare också. Och på sensor-sidan, här kan man ta ett exempel då kring kvantspektroskopi inom hälso- och sjukvård. Och här, här talar vi om någonting som skulle kunna göra stor skillnad på akutmottagningen vid stroke, om man får en blodpropp i hjärnan som exempel. Och vid stroke, då är det minuter som räknas för att vävnaden i hjärnan dör om det inte syresätts. Och om en person då kommer in på akutmottagningen med en misstänkt stroke, till exempel delvis förlamning i ansiktet då behöver man i nuläget ta in patienten i röntgenrum och röntga hjärnan, se vad proppen sitter och analysera bilderna medan om 10 år i ett sådant scenario, då tänker vi att den här typen av kvantspektroskopi finns direkt i akutrummet för att identifiera var det inte är syressatt i hjärnan och var proppen sitter. Och det här kvantspektroskopi då i kombination med ultraljud, laser och kvantstrukturer, ett kvantfilter som gör att det blir väsentligen mycket högre upplösning. Och finessen här också är att det blir i realtid, så det blir som en ultraljudsapparat som man då kan ha på hjärnan. Och ytterligare fördel är ju då att då kan man ju dels identifiera, och sedan när man ska ta bort proppen; man går ju in då via ljumsken och för in en tunn slang med en mikrogriptång som man för vidare upp i hjärnan och avlägsnar proppen, och det är det man då kan göra, man ser simultant vad som händer i hjärnan och ser om det syresätts igen Och det här kommer att göra väldigt stor skillnad eftersom det handlar om minuter så att inte vävnad dör i hjärnan. Så det var två exempel på hälsa. Jag tänkte ta upp också ett exempel inom energi och kvantdatorer och solceller. Och det har vi varit inne på lite också i rymden. För vår förhoppning på kvantteknologi-fronten det är att kvandatorer skulle kunna tredubbla solcellers energieffektivitet, och det är självklart annat som ska till också. Men så som läget är nu så är nuläget att vi har ungefär 20-25 procents energieffektivitet i solpaneler. Och kvandatorer de kan simulera materialens beteende på subatomär nivå mer exakt och snabbare än klassiska datorer. Och som vi har talat om så är kvantdatorer utmärkta för att hantera de här komplexa beräkningarna som krävs för att förstå och manipulera beteendet hos enstaka fotoner och elektroner och material på subatomär nivå. Och om vi då kan utveckla material som optimerar övergången från fotoner till elektroner, ja då kan man kanske komma upp till 68 procent, någonstans där - energieffektivitet. Så det vore ju fantastiskt om kvantdatorutvecklingen här kan bidra till och kvantberäkningarna kan bidra till att vi kan hoppas på tre gånger så energieffektiva solceller. Och ett sista exempel här då kring säkerhet, vad det kan betyda för våra liv här. Och då tänkte jag ta upp postkvantkrypton. För som det är nu så är det ju ett antal illvilliga länder som ägnar sig åt att samla data för att senare då när kvantdatorerna då blir än mer kraftfulla så tänkte de hålla på att dekryptera och kunna utläsa företagshemligheter bland annat. Och därför behöver vi arbeta med att införa kvantdatorresistent kryptering alltså det som kallas post kvantkrypton. Och vi börjar med, vi behöver säkra upp i tid så att de länder som håller på med det här som vi kallar "harvest now decrypt later" att de inte ska få tag i våra statshemligheter och företagshemligheter eller att de kan angripa vår kritiska infrastruktur som elverk och vattenverk till exempel. För dessvärre är det en del länder som ligger en bit framför oss där. Till exempel Danmark de kommer att påbörja nu en mappning av sin digitala kritiska infrastruktur för att se hur kvanttekonologierna kommer att påverka och vad det finns för risker och det skulle vara ganska förödande för vår ekonomi och kritiska infrastruktur till exempel om vi inte får el eller vatten eller om vi inte har tillgång till internet. Vi blir ju tyvärr ganska lamslaga då. Så det är någonting som vi behöver, det finns oerhört mycket möjligheter men det finns också risker som vi behöver hantera ganska omgående på det här området. Så sammanfattningsvis då ja hälsa, energi, säkerhet. Några exempel där på hur det kommer att påverka oss.
Liselott Bergman [00:25:10]: Hälsa, energi, säkerhet på ett väldigt radikalt sätt. Men de här riskerna som du är inne på, vad tänker du på då?
Ebba Carbonnier [00:25:18]: Ja men jag tänker verkligen att de här inte så vänligt sinnade länderna, de kommer ju att dra nytta av det här så fort det blir tillräckligt kraftfullt, och helt enkelt knäcka koder. Och då är det ju det här att alla sidor på internet har https, och det här S:et secure, det kommer ju inte att vara så secure, om det går att knäcka. Och det är därför vi behöver jobba mer på olika fronter, vi kommer ju att få de här post kvantkryptona, men det brukar oftast vara väldigt mycker mer jobb än vad vi tror att säkerställa att systemen är resistenta. Så ja, vi behöver avsätta några miljarder precis som många andra länder gör, både på utvecklingssidan, forskning, utveckling och innovation och sedan då på risksidan, hantera riskerna.
Liselott Bergman [00:26:22]: Christer och Volkmar, den här framtidsbilden med kvant som Ebba målar upp, hur känns den för er, vad tänker ni när ni hör henne?
Christer Fuglesang [00:26:31]: Ja det låter ju väldigt bra, massa positiva fördelar här. Men jag har ju för mig just vad gäller kvantdatorer, för man har ju pratat om det väldigt länge och svårigheten är ju den här sammanflätningen som krävs att den är ju väldigt lättstörd så att säga, den kan inte klara sig så länge. Men du tror att man har hittat lösningar så att man kan få tillräckligt många kvantbitar att sammarbeta under tillräckligt lång tid?
Ebba Carbonnier [00:27:01]: Ja men det är helt riktigt det är precis som du säger att det är en stor utmaning att få dem att vara ostörda så att säga. Att kunna hålla då. Det som sker är ju att stora omfattande investeringar görs av både stora företag med IBM och Google och Intel och Microsoft, och IBM det går nog lite fortare än vad man har tänkt sig. Även luttrade skeptiker blir lite förvånade, jag var precis på en stor kvantkonferens i USA och det är sådana framsteg som kommer lite tidigare än vad man tänkt sig och det är väldigt intressant när det kommer då de här möjligheterna. Och kvantbitarna, en sådan här plan som ett stort företag har, det är då att man är uppe på över 1000 kvantbitar i det här läget. Men det är precis som du säger det är hårt arbete i verkstaden för att verkligen få ut de här möjligheterna. Men om 10 år så tänker jag nog att vi ska ha kommit en bit på väg.
Christer Fuglesang [00:28:13]: Ja då jag håller tummarna.
Ebba Carbonnier [00:28:15]: Yes!
Liselott Bergman [00:28:12]: Du var inne tidigare på att det behövs resurser för att titta på säkerhetsriskerna men vad behövs mer för att att det här du målar upp som är positivt ska bli verklighet?
Ebba Carbonnier [00:28:26]: Ja det som behövs mer är ju sådant som kommer som ett resultat av resurserna och det går inte att komma ifrån, det är väldigt positivt i Sverige på så sätt att, USA är absolut inte allting men USA har valt ut 12 länder för samarbete kring kvantteknologier och det är ju ett slags urval då att man har kommit en bit på väg och då är det Sverige, tre av de länderna är ju Sverige, Danmark och Finland. Så vi har god utveckling med vårt Wallenberg centre for quantum technology, vårt quantum life science centre och många fler grupper som vi har. Men det går inte att komma ifrån då att om vi tar en jämförelse till exempel med Storbritannien, som satsar nu 32 miljarder, och Tyskland som satsar 64 miljarder. Och de stora bolagen har vi inte ens summorna för det är inte öppet vad de satsar och även Danmark satsar miljarder här. Och överför man det då per capita, då handlar det om att Sverige behöver satsa mellan 5 och 8 miljarder under en tioårsperiod för att behålla vår tätposition. Så det är så enkelt. Och det är inte alls enkelt för det är extremt komplext, själva utveckingen som vi har inne på här. Men att resurserna ger förutsättningarna för den utvecklingen, det är helt tydligt.
Liselott Bergman [00:30:02]: Tack Ebba.
MUSIKSLINGA
Liselott Bergman [00:30:08]: Innan det här lilla stycket så hörde vi Ebba beskriva en framtid där kvant har bidragit på ett positivt sätt till utvecklingen inom bland annat hälsa, energi och säkerhet. Och nu Volkmar, syntetisk biologi det är en teknik som sannolikt kommer att påverka oss radikalt, men hur?
Volkmar Passoth [00:30:30]: Ja egentligen har det redan länge påverkat oss. Syntetiskt biologi betyder egentligen att jag tar några tekniker för att engineer alltså, jag vet inte hur man säger det korrekt på svenska men för att utveckla en organism som gör vad jag vill egentligen. Alltså man tar organismer som har en genetisk potential, jag får ändra det och får ut något resultat som jag vill ha. Och det har människan gjort redan under millenium egentligen det började när vi började domestisera organismer, växter, djur. Så om man jämför dem [?? 00:31:17] våra husdjur eller kultiverade växter med de [?? 00:31:22] så ser de helt annorlunda ut. Och på något sätt är det också syntetiskt biologi bara att man inte riktigt visste vad man gjorde så tekniker har man utvecklat så att vi mycket mer vet vad vi gör. Och då har vi mycket mer möjligheter att påverka vårt samhälle. Jag har mer om jag spanar nu i framtiden, okej jag är professor i livsmedels bioteknologi och visst tittar jag lite på livsmedel och också bioteknologi där, men den stora utmaning som vi har och de har vi verkligen redan de nästa tio åren är att vi måste minska vårt fossilberoende. Och någonting som vi kanske glömmer ibland, ja vi kör med fossila råvaror men kanske med alla de nya spännande tekniker här har vi tillräckligt mycket elektricitet för att köra oss från A till B, men vi använder fossila råvaror för att producera vår mat. Den stora agrikulturella revolutionen den berodde på att vi fick hjälp av fossila råvaror, fixerade kväve från luften för att använda den för att få växter att växa, för att producera växter och i kedjan även djur. Och där är på något sätt var vi måste komma in och då har vi de verktyg för att utveckla organismer som behöver mindre fossila resurser för att fixa vår näring, men också behov för material till exempel. Andra biokemikalier. Här i Sverige ser jag då också en stor potential; vi har stora mängder material egentligen. Vi har massor med skog som vi använder, vi har en agrikutlur som är väldigt bra utvecklad, men de har många restprodukter. Trärester, halm och sådant, sådana kan man använda för att producera mat och det är till exempel något som vi håller på med. Vi har jästsvampar så som blir väldigt feta, de fetaste organismer som finns överhuvudtaget. Och då kan vi producera olja och ersätta växtolja som är i sig också ett stort problem, för den produceras till stor del på bekostnad av regnskog. Så här har man då organismer där som man kan utveckla för att ersätta råvaror som har ett stort behov av input av fossila bränslen som producerar massa växthusgaser. Och vi kan dessutom använda våra inhemska svenska råvaror som nu är avfall. För avfall är ju ett annat problem där vi också kan använda oss av syntetisk biologi och göra någonting utav skit, förlåt, och gör någonting som är ätbart eller material eller bra för miljön. Så där är den hela tanken och man kan utveckla verkligen organismer, mikroorganismer som har i sig en stor potential, för att göra det ännu bättre. Nu har vi också sådant och då kommer man till syntetisk biologi som är ju redan de t att förändra en organism, men så har vi även utvecklat tekniker för att förstå organismer. Så till exempel om man pratar proteiner, nu har vi vissa proteiner som drar igenom sådana stora DNA-molekyler och vi kan nu verkligen identifiera sekvensen av denna molekylen och förstå information som sitter där men i helheten, inte bara små snuttar som de lite äldre tekniker gör. Så man kan säga att mikromotorer som är en produkt av syntetisk biologi egentligen. Så då kan man tänka sig även vidare att sådana mikromotorer då kommer kanske Ebba lite mer i spelet också, man kan ju till och med ersätta vissa funktioner i mänskliga organismer för att göra nya, hälsoinriktningar, nu går jag lite utanför mitt område, jag är biolog och inte medicinare men alltså där finns stora möjligheter och jag är helt övertygad om att vi har om tio år alltså sådana möjligheter där också tack vare syntetisk biologi.
Liselott Bergman [00:36:29]: Och vad skulle det rent konkret kunna vara, för vi odlar ju redan idag kött? Vad skulle man kunna odla?
Volkmar Passoth [00:36:37]: Ja det är ganska dyrt faktiskt. Kanske det blir också något intressant men där tänker jag mer att, jag säger inte att vi inte ska äta kött men vi måste minska konsumtionen och det finns redan exempel nu på vad man till exempel genom fermentering med vissa kemiska behandlingar påverkar växtproteiner för att verkligen ersätta köttprotein och ersätta betyder inte att man äter någonting annat utan också att man upplever smaken som positiv, det är ju oftast varför folk äter kött. Så man kan behandla den. Om man kommer på nya tekniker, som till exempel kvantteknologier så kan man även sammansätta ett sådant [konsortiom?? 00:37:27] av mikrorganismer för att fermentera, för att kemiska processer ta fram sådana nya livsmedel som är väldigt spännande. Och där tror jag, det är redan på gång och vi har ett EU-projekt på gång och jag var på ett företag som verkligen producerar växtbaserade köttersättningsproteiner som, - jag själv älskar kött, måste jag säga, jag hittade ingen skillnad med riktigt kött. Då har man verkligen möjlighet med syntetisk biologi att påverka i den riktningen. Jag vill ta två små saker, en är material, vi som sagt måste komma bort eller i alla fall minska användningen av plast jag tycker igen att vi behöver den för viss användning men för andra material kan man använda biomaterial och där är någonting som vi kan utforska i cellväggarna hos mikroorganismer finns otroligt spännande polymera. Det finns också proteiner som man kan använda så också här kan vi lära oss mycket av strukturerna och gå vidare genom syntetisk biologi och förstå den. En till är att om man använder nu, om man manipulerar organismer och ändrar genetisk information där, det bidrar också till att vi börjar förstå organismer. Så de jästsvampar som vi jobbar med, de är väldigt bra att producera saker och ting, men de hjälper oss också att förstå överhuvudtaget hur en organism klarar av att reagera på sådana processer som att ackumulera fett, det är en modellorganism så vi kan kanske, vi kanske fortfarande om 10 år misstänker jag nu, trots kvantumteknologi, långt bort från att förstå en hel människa som organism. Men om vi tar en encellig organism som en jäst, som ändå har en cellkärna som är väldigt lik oss människor, då kan vi förstå sådana processer som hänger ihop, till exempel med lipid-metabolism, så okej, fett är kanske bara en del, men det hänger ihop med många sjukdomar som cancer och naturligtvis de civilisatoriska obese-sjukdomar. Så då har vi otroligt många möjligheter och speciellt också tillsammans med nya tekniker, artificiell intelligens för att överhuvudtaget förstå hur genetisk information, proteiner funkar. Men även med kvantumteknologi så då kan vi kanske gå ett steg vidare för att verkligen begripa vad som händer i en organism.
Liselott Bergman [00:40:34]: Alltså vad mycket spännande saker; Ebba och Christer, vad får ni för tankar, känslor, följdfrågor på det Volkmar berättar?
Ebba Carbonnier [00:40:42]: Jag tänker också det här med genetiskt modifierade organismer och också i rymdsammanhang då, med behovet av livsmedelsproduktion i den typen av miljöer och en sådan inriktning.
Volkmar Passoth [00:41:02]: Därför tänkte jag att kanske kretslopp på ett rymdskepp..
Christer Fuglesang [00:41:09]: Ja ja det blir ju mycket lättare att få fram mat till människor på framtida rymdkolonier om man kan odla det på det här viset, det är helt klart. Nej jag tänker också, du är inne på i stort sett konstgjord liv att när har vi nått gränsen till att nu kan vi så att säga skapa livsorganismer precis så som vi vill ha dem. Det är nästan på gränsen till det, en del av din framtidsspaning.
Liselott Bergman [00:41:39]: Om man funderar över hur det här kan bli verklighet då, är det resurser som saknas även inom det här området eller vad behövs?
Volkmar Passoth [00:41:48]: Det är väldigt lätt att säga att pengar behövs och det behövs på alla sätt. Men vad jag tror, en sak, med resurser och tänkande kommer att minska fossila resurser är att vi måste sätta ett pris till fossila resurser. Ett reellt pris och det är inte bara att ta de från jorden, det är för billigt. Vi måste också sätta ett pris för alla miljöfrågor som vi har och även för att vi faktiskt bränner bort någonting som inte växer igen, som tog jorden några hundra miljoner år, vi bränner det under 200 år det kan inte vara så. Det måste vara ett reellt pris.
Liselott Bergman [00:42:37]: Stor tack Volkmar.
MUSIKSLINGA
Liselott Bergman [00:42:47]: Innan det här lilla stycket så hörde vi Volkmar med sin framtidspensel, måla upp en bild där syntetisk biologi har bidragit till exempel till att vi använder avfall till material och kanske till mat och vem vet i en ännu längre framtid kanske vi ser artificiellt liv.
Christer Fuglesang [00:43:09]: Jag tror inte att det är eftersträvnadsvärt (skratt).
Liselott Bergman [00:43:12]: Nej det är inte alla framtidsbilder. Men ni har nu fått uppleva tre olika framtidsbilder. Får ni några tankar om ni lägger de här tre bilderna tillsammans, bredvid varandra?
Ebba Carbonnier [00:43:21]: Ja jag tänker ju det här med självklart som vi är inne på att det finns mycket annat än kvantberäkningar som kommer att göra så att vi utvecklar energieffektiviteten i solpaneler men det är precis som du är inne på Christer med möjligheterna i rymden att då ta upp solenergin och kunna föra ner det till jorden. Och sen det här med genetiskt modifierade organismer och ja det rör sig en del om rymden här och om vi då ska ha olika kolonier och vad som behövs modifieras. Och också den här frågan kring, vi har ju då utifrån evolutionen anpassats utifrån syre och vatten och det som är tillgängligt på den här planeten. Om det finns andra livsformer då så är det ju andra förutsättningar och hur de eventuellt levande organismer har anpassats utifrån förutsättningar på andra planeter och självklart det klassiska; vad finns det där ute? Och vad är det som Voyager 1 och 2 har åkt ut till utanför vårt [trosystem?? 00:44:31] det är många frågor (skratt).
Liselott Bergman [00:44:34]: Det kanske du har svar på Christer?
Christer Fuglesang [00:44:34]: Skratt. Jag vet var de är men jag håller med om att en av de mest spännande frågorna är, var finns det liv på andra ställen? Jag är helt överhuvudtaget om att det finns på andra ställen och det kan mycket väl vara att det finns på Mars, svampar faktiskt, den typen. Men det är klart det som i alla fall i science fiction, lockar mest är liksom andra civilisationer någonstans. Och det tror jag att vi kommer, kanske aldrig se för att det kan vara så ovanligt. Vi kan i alla fall hoppas på att civilisationer inte har en alltför kort livsstid för att de tar kol på sig själva utan de lever rätt länge, och då borde vi kanske ha sätt någon redan. Så att jag tror att vi kanske är de enda här i vår galax, men det finns väldigt många galaxer. Nu har vi kanske spånat iväg lite långt i från den framtidsspaning som vi började på men det här var ju tre väldigt olika områden och alla är väldigt fascinernade framtider. Och alla pekar på vilka möjligheter vi har och det ska jag säga att det finns inom ytterligare många många områden och alla pekar åt rätt håll. Det känns lite taskigt kanske just nu kring en del som händer här på jorden och [?? 00:46:05] tragiskt så där men jag är övertygad om att i långa loppet så går allting åt rätt håll och det är då jag känner en optimism när jag hör den här framtidsspaningen från mina två kollegor här i rummet.
Liselott Bergman [00:46:22]: Ja det får verkligen jag också men på tal om det här med att spana och blicka framåt, är det någonting som ni ser ett värde i för den typ av verksamhet ni jobbar med och är det någonting som ni brukar göra?
Ebba Carbonnier [00:46:32]: Jag tror att det är oerhört värdefullt att ta sig tid och göra ganska så konkreta scenario. Säg att man sätter upp tre scenario för vad som kan hända, då behöver man ju ha handlingsplaner för scenario 1, 2 och 3. Och så börjar man ju se efter ett tag vart det lutar åt ja då kanske man inte behöver bry sig om scenario 1 och 2 men det är 3an som gäller. Men då har man ju försökt att förbereda och se hur ska vi hantera det som händer, både möjligheterna men också riskerna. Så att jag tror att vi behöver bli lite bättre på scenarioplanering och framtidsspaning.
Liselott Bergman [00:47:15]: Har ni några tips till den som tycker att teknikutvecklingen just nu går väldigt fort och har lite svårt att hänga med? Hur gör jag för att inte känna mig överkörd av framtiden?
Christer Fuglesang [00:47:27]: Ja alltså det är klart att försöka läsa och lyssna på framförallt då enklare beskrivningar om tekniken så att man får en bättre förståelse för vad som händer. För ju mer man förstår, rädsla kommer ju nästan alltid av att det är något man inte riktigt känner till eller det okända.
Liselott Bergman [00:47:52]: Var hittar jag de här enkla beskrivningarna då?
Christer Fuglesang [00:47:54]: Ja det hittar på sådana här podcast och man kan läsa hyfsad.. Ny Teknik, Forskning & framsteg och den typen av tidningar och sedan finns det ju väldigt mycket på internet då men ja var ska man hitta de bästa? Det kan ju inte jag säga rakt upp och ned, men tipset är, jag gav några tidningar och det finns ju liknande på internet också.
Liselott Bergman [00:48:22]: Men Ebba kanske har svar?
Ebba Carbonnier [00:48:25]: Jag måste ändå säga att be då chat GTP förklara väldigt kortfattat, om det är något man undrar över, och då kan man säga femhundra ord, för då får man oftast bra och kortfattade förklaringar. Så det är ett sätt. Och sen som vi var inne på här också med poddar, det finns en som är både intressant och lite trevlig så där det är New York Times hard fork, det är en teknikpodd som kommer varje vecka. Sen finns det en på kvantsidan, [Scott Erroson?? 00:48:59] blogg, så det finns ju otroligt mycket, det finns ett överflöd så det är väl det att sålla också då och kunna få korta förklaringar. Men det är ju tillgängligt för de flesta att öppna ett konto på Chat GTP och Open AI. Utmaningen är väl hela tiden att fråga rätt frågor då så att man får ett kortfattat och bra svar.
Christer Fuglesang [00:49:27]: Jag tycker att det där är jättebra rekommendationer. Faktum är att jag använde det själv när jag skulle spana lite.. Man får hjälp väldigt mycket så absolut. Poängen är där att när man frågar där och man inte riktigt förstått eller det var för mycket eller för lite, då kan man fråga igen.
Liselott Bergman [00:49:51]: Är det någonting som ni inte har pratat om som känns viktigt att lyfta i det här sammanhanget?
Ebba Carbonnier [00:49:58]: Kort så är det ju det här också att om vi tar exemplet nu med AI, det har ju funnits det här med stora språkmodeller under lång tid men det gjordes ju tillgängligt för allmänheten och då blev det som en stor våg som man måste hantera. Och Sverige, vi var kanske inte först på bollen som helhet i det här med AI, så om vi ska ligga i framkant då behöver vi nog tänka oss för lite och satsa lite mer. Och det finns ju sådana här uttryck och det kan man tycka vad man vill om men det kan ju vara så att man skulle kunna säga att technology eats politics for breakfast eftersom det spelar ingen roll vad politikerna säger för att teknologin kommer att komma ändå precis som det har gjort med AI och så måste man i efterhand försöka hantera det. Och då är det ju en fördel om man forskar, utvecklar, innoverar och ligger en bit i framkant.
Liselott Bergman [00:51:06]: Men jag tänker också det du lyfter med att AI blev ju tillgängliggjort för så många fler med hjälp av chat GTP det kanske kvant skulle kunna bli, rymden och syntetisk biologi om man lyfte fram någonting som är mer tillgängligt för fler.
Ebba Carbonnier [00:51:19]: Håller med.
Liselott Bergman [00:51:24]: Christer har du någonting som du skulle vilja trycka lite extra på?
Christer Fuglesang [00:51:26]: Jag vill ju bara säga att jag tror att det är viktigt för oss att vi inte begränsar oss att bara bo på en planet för all framtid utan jag tror att om man inte utvecklas då stagnerar man och visst finns det mycket kvar att undersöka på jorden, absolut men om vi ska utveckla mänskligheten så är ju vägen framåt ut i rymden.
Liselott Bergman [00:51:52]: Och där visar du ju verkligen vägen. Volkmar har du något slutord?
Volkmar Passoth [00:52:00]: Har jag något slutord? Jag vill bara säga, var inte rädd för genmodifiering, vi använder den hela tiden och om ni går till stormarknaden och handlar diskmedel då finns det enzymer i som producerades av genmodifierade organismer. Om ni använder någon medicin, insulin eller what ever så har vi genmodifierade organismer. Det är något som finns redan det är inget man måste vara otroligt rädd för, Man ska ha respekt men man behöver inte vara rädd för detta.
MUSIKSLINGA
Liselott Bergman [00:52:39]: Allt har ett slut, så också det här spännande samtalet. Det har blivit tid att runda av. Stort tack för att ni kom, Christer Fuglesang, Ebba Carbonnier och Volkmar Passoth. Innovation idag har blickat in i framtiden, har du några reflektioner eller tankar om podden så hör av dig till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och På spaning Innovation spelas in på Swartling Studios för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Med det önskar vi ett riktigt gott nytt år.