Ny innovationspolitik ska skapa ett starkare Europa

Talare 2 [00:00:01]: Våra stora utmaningar kan driva en positiv förändring. Ibland behöver man utmanas för att driva förändring och det är där vi är nu, så om vi tar tillvara på den sense of urgency då ser framtiden ljus ut.

 

Talare 3 [00:00:15]: Europa är otroligt attraktivt för talanger i världen, har fantastisk forskning och i någon mening kanske vi bara måste bestämma oss för att använda det för att våga vinna. För när världen förändras väldigt mycket då skapas möjligheter.

 

Talare 2 [00:00:31]: Vi måste bara konstatera att vi lever i en värld av fundamental osäkerhet där det finns stora möjligheter. Men i en värld av fundamental osäkerhet och volatilitet som vi lever i nu, då finns inga riskfria beslut.

 

Talare 1 [00:00:49]: Hej och välkommen till På spaning innovation en podcast från Vinnova. EU:s nästa ramprogram för forskning och innovation som sjösätts 2028 håller nu på att ta form. Jämfört med det nuvarande programmet väntas det få ett större fokus på konkurrenskraft, industripolitik och säkerhet. Det blir också mer satsningar på banbrytande teknologier och uppskalning. Vilken betydelse kommer det här att få? Räcker det för att Europa ska kunna minska innovationsgapet till USA och Kina? Hur kan Sverige agera strategiskt för att dra nytta av de nya möjligheterna? Det ska vi prata om i dagens avsnitt, jag heter Daniel Holmberg. Med oss här i studion har vi två prominenta gäster. Sylvia Schwaag Serger vd för Kungliga Ingenjörsvetenskapsakademin IVA, välkommen.

 

Talare 2 [00:01:37]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:01:38]: Och Darja Isaksson, generaldirektör för Vinnova, välkommen du också.

 

Talare 3 [00:01:43]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:01:44]: Sylvia om vi börjar med dig. Alla kanske inte vet vad ni på IVA gör för någonting, vill du berätta lite kort.

 

Talare 2 [00:01:51]: Gärna, väldigt kort IVA är Sveriges ingenjörsvetenskapsakademi som även har de ekonomiska vetenskaperna. Vi är också mig veterligen världens äldsta ingenjörsvetenskapsakademi och jag tycker det är ganska talande för Sverige, för att Sverige är ett väldigt starkt teknik och innovationsland historiskt. Vi försöker vara en neutral plattform, en mötesplats där akademi, näringsliv och offentlig sektor möts. Vi försöker också nu i ökande utsträckning vara en pålitlig rådgivare i komplexa policyfrågor. För att Sverige har fantastisk forskning, men vi har inte jättemånga oberoende tankesmedjor och i den här tiden av hög komplexitet som beslutsfattare måste förhålla sig till, så försöker vi samla den kollektiva intelligensen som finns hos våra 1 300 ledamöter för att hjälpa beslutsfattare att fatta beslut.

 

Talare 1 [00:02:51]: Det låter bra, sådan hjälp kan nog behövas. Vi ska gå över till dagens ämne. Det har kommit många varningar att Europa halkar efter i den globala konkurrensen. Vi hade Draghi-rapporten häromåret som varnade lite tillspetsat för att Europa håller på att bli ett museum med ett växande teknologiskt gap till USA och Kina. Vi har också en debatt om säkerhet och teknologisk suveränitet. Hur vill ni beskriva läget för Europa, vilka är de största utmaningarna man behöver ta tag i? Vill du börja Darja.

 

Talare 3 [00:03:29]: Ja, nu har du egentligen formulerat rätt väl det här innovationsgapet som Draghi-rapporten pekade på, alltså gapet mellan Europas förmåga att omsätta kunskap till nya innovationer som gör skillnad på riktigt. Men då kan man ändå fråga sig vilka utmaningar är det vi behöver innovationerna till? De skulle man kunna sammanfatta i hyperkonkurrens, klimatkris, polarisering och krig i Europa. Med hyperkonkurrens menar jag att det vi faktiskt ser, att det finns andra delar i världen där det går oerhört snabbt nu. Inte bara forskningen accelererar utan förmågan att ta den till nya lösningar som gör skillnad på marknader, inklusive vår. Det betyder att den viktigaste utmaningen det är det du kallade för innovationsgapet, alltså att stänga det, det är det som avgör vår förmåga att värna vår säkerhet och vår förmåga att ställa om till samhällen inom planetens gränser. 

 

Talare 1 [00:04:30]: Ja, stora frågor. Vad säger du Sylvia?

 

Talare 2 [00:04:33]: Jag tycker Darja formulerat det väldigt väl. Kanske ett annat sätt att formulera det är att vi har en dramatisk teknologisk utveckling där vi inte riktigt hänger med jämfört med Kina och USA just nu, vi har en accelererande klimatkris och vi har en demokrati som är på tillbakagång. Jag anser att Europa borde ha en ambition att kunna förena ett värdeskapande med hållbarhet och demokrati och det är den utmaningen tror jag vi har framför oss. Den är inte liten men den, om någon skulle kunna förena de här tre sakerna det vill säga ett värdeskapande, en fungerande marknad tillsammans med hållbarhet och en fungerande demokrati så tror jag det är Europa. 

 

Talare 1 [00:05:28]: EU:s nästa ramprogram ska då löpa från 2028 till 2034, brukar beskrivas som ett av världens största forskningsprogram, en del av EU:s långtidsbudget. Kommissionen lämnade sitt förslag förra året och det förhandlas nu och ska antas nästa år. Vilka är de viktigaste förändringarna vi kan vänta oss jämfört med det nuvarande programmet som då kallas Horisont Europa och som det här programmet kanske också kommer heta sedan, jag vet inte. Men Sylvia du var med och tog fram någonting som kallas Heitor-rapporten till EU-kommissionen som gav rekommendationer inför programmet också.

 

Talare 2 [00:06:10]: Ja och när vi gjorde det här arbetet 2024 så blev det väldigt tydligt att det här kommande ramprogrammet kommer att verka i en tid som är ganska fundamentalt annorlunda från det tidigare ramprogrammet eller det nuvarande ramprogrammet. Det vill säga ramvillkoren för Europa har förändrats fundamentalt med till exempel kriget i Europa, med som sagt en accelererande klimatkris med en ökande polarisering och med den här teknologiska kapplöpningen mellan Kina och USA där Europa riskerar att marginaliseras. Vi identifierade ett antal faktorer där världen är fundamentalt annorlunda än vad den var när det tidigare, det nuvarande ramprogrammet planerades. Jag tror att man hela tiden måste ha i åtanke att det kommande ramprogrammet måste förhålla sig till den här förändrade världsordningen och det var någonting vi pekade på i vår rapport. Jag tror en stor utmaning för Europa är att förena en förmåga att anpassa sig till en förändrad kontext, för att det är det Europa ibland har lite svårt för, men vi är lite trögrörliga, lite långsammare och ibland med rätt, ibland är det bra men ibland riskerar det att marginalisera oss. Så att förändra, att kombinera en förändringsförmåga med en förmåga att ta till sig den här förändrade världsordningen, men också med en tydlig ambition och vision på vad vill Europa i den här förändrade världsordningen.

 

Talare 1 [00:07:43]: Vad säger du Darja, vilka är de viktigaste förändringarna vi kan vänta oss?

 

Talare 3 [00:07:48]: Nej men det finns flera, jag ska lyfta i alla fall två. Det ena är att det är tydligt att man i det här ramprogrammet försöker gå från en ganska uppdelad struktur utan koppling mellan vad ska man säga forskning, innovation och sedan uppskalning, till att det här ska hänga ihop. Så det faktum att man tar forsknings- och innovationsdelarna och kopplar de till det som kallas för den europeiska konkurrenskraftsfonden som är till för att skapa förutsättningar för att skala, är en sådan väldigt viktig förändring. En annan är att det handlar också om att ta mer risk och satsa på riktigt stora genombrott, saker som kan ändra spelplanen i vad som är möjligt om jag säger så. Det är också en väldigt, som jag vet att du Sylvia och ni i Heitor-rapporten verkligen argumenterar för, att det ska vara en prioritet att sätta forskning och innovationsprogram som är utformade för det. Det har verkligen inte varit så Europa har jobbat tidigare. Så två stora skillnader skulle jag säga, den ena är den här kopplingen till att skapa förutsättningar för att kunna ta hela vägen till skala och det andra är att satsa mer på radikala genombrott. Med det så vill jag också lägga till en sak som inte ligger inom de här programmen men som också är en av de viktigaste nycklarna och det är att Europa behöver fungerande kapitalmarknader för att innovationer ska kunna skala. 

 

Talare 2 [00:09:19]: Det är helt rätt, få jag flika in där att rubriken på vår rapport var ju, nu kommer jag inte ihåg den exakta ordningen, men det var align, accelerate, act. Det sammanfattar ganska mycket tror jag det du var inne på där, det ena är vi sa att en forsknings- och innovationspolitik kan och bör inte verka i ett vakuum. Vi kan inte förvänta oss att forsknings- och innovationspolitiken eller ramprogrammet i sig ska lösa Europas problem, utan vi måste bygga på stark forskning som vi har i Europa så den ska vi värna om och samtidigt säkerställa att den kommer i allt större utsträckning till nytta och snabbare. Det är det vi menade med att vi måste, forsknings- och innovationspolitik måste vara aligned, alltså det måste finnas en kompatibilitet med de andra politikområdena så att de förstärker varandra. Den andra är att vi måste göra saker snabbare än vad vi är vana vid i Europa. Sedan måste vi också öka vår implementeringsförmåga. Så jag tror det är ett annat sätt att beskriva det du pratade om. Men egentligen tog vi avstamp i att och det tycker jag verkligen att man ska ha klart för sig att Europa är en väldigt stark kontinent när det gäller forskning och det är någonting vi inte får tappa, tvärtom. Men att vi också måste vara ännu tydligare med vad vi vill ha den här forskningen, hur vi vill säkerställa att den gör nytta för oss. 

 

Talare 3 [00:10:29]: Får jag då lägga bara en reflektion som jag gör. I många av de här samtalen utgår vi, ungefär som idag, ifrån det här innovationsgapet och narrativet om utmaningarna. Men det finns ju ett annat narrativ som vi hade kunnat välja. Det handlar om utgångspunkten i det Sylvia säger, Europa är otroligt attraktivt för talanger i världen, har fantastisk forskning och i någon mening så kanske vi bara måste bestämma oss för att använda det för att våga vinna. För när världen förändras väldigt mycket då skapas möjligheter. Det är en sådan reflektion som jag gör både för min egen del och andra, så att en del i det här tror jag också är att vi behöver vara medvetna om det. Europa har en unik position och som du var inne på det finns värden här som Europa kan klara, så att vi behöver erkänna det och våga agera på de möjligheterna.

 

Talare 1 [00:11:27]: Ja, det är ett viktigt perspektiv att det finns möjligheter. Sylvia är det ditt intryck att EU-kommissionen och andra medlemsländer och så vidare lyssnar på de här behoven du pekar på som ni tog fram i den här rapporten?

 

Talare 2 [00:11:41]: Om jag ska vara helt ärlig så ska jag säga ja och nej. Jag tror vad vi, vad jag är väldigt glad över att man verkar ha lyssnat på det här att man ska värna om den starka forskningen, vi ser förslag på betydande ökningar i den pelaren av ramprogrammet som handlar om forskning European Research Council. Vi ser också att man bekräftar eller förstärker det här att de behövs moonshots som Darja är inne på att man måste mobilisera förenade krafter mot ett gemensamt mål. Vi var också väldigt tydliga i vår rapport att man måste hela tiden komma ihåg att de här pengarna som satsas via ramprogrammet det är en väldigt liten andel av de totala pengarna som satsas i Europa på forskning och innovation. Det viktiga är inte bara hur mycket pengar man satsar på vad inom ramprogrammet utan hur blir hävstångseffekten, huruvida bidrar det till att privata investeringar och medlemsländernas investeringar kompletterar eller går i synk. Det är den ena som jag inte är helt säker på att man har lyssnat på helt och hållet. Den tredje är ganska konkret men ändå tycker jag väldigt viktigt, i vår rapport så pratade vi väldigt mycket om hur mycket AI kommer förändra landskapet för forskning men också forskningsfinansiering och projektfinansiering till exempel för ett forskningsprogram som EU:s ramprogram som är världens största forskningsprogram mig veterligen. Tyvärr har jag inte sett någon plocka upp den bollen för att vi hade en väldigt konkret rekommendation, en av de första rekommendationerna att man borde inrätta en experimentell enhet på EU-kommissionen för att verkligen fundera på hur kan vi nu testa nya ansatser för hur vi ska finansiera forskning, hur vi ska bedöma forskning, hur vi ska bedöma impact. Det här tror jag är absolut nödvändigt för att Europa är en kontinent som [?? 00:13:33] väldigt mycket av offentlig forskningsfinansiering och där jag tror vi kommer att vara utmanade av AI i att hantera och ta till oss möjligheter men också utmaningar tillräckligt fort. 

 

Talare 1 [00:13:46]: Ni var inne på det också ni har båda sagt att EU behöver bli snabbare. Kan ni utveckla det lite, vilka förändringar behövs för att öka tempo och förenkla systemet? Vad säger du Darja.

 

Talare 3 [00:14:00]: Framförallt förändringar i skulle jag säga hur man jobbar. Det finns exempel, några saker som vi brukar lyfta är, det ena är att man kan utveckla hur man formulerar utmaningar med väldigt ambitiösa mål så att man får fler att jobba på alltså snabbare mot ambitiösa saker tillsammans, för att om du har, du får den typen av volym. Men kanske framförallt så handlar det om att flödet från idé till någonting som är testat, verifierat som fungerar som kan skala behöver fungera mycket bättre. Då handlar det om designen av de här sakerna, ända till rätt typ av finansiering i rätt tid och då menar jag verkligen privata investeringar också för finansiering. Det handlar mycket om att utveckla hur de här programmen och mekanismerna ser ut och det finns en hel del erfarenhet att dra på både i världen så klart, men också i Europa för det. Du kanske vill.

 

Talare 2 [00:15:00]: Verkligen, en av våra rekommendationer var det vi kallade för radical simplification. Det tar för lång tid idag för många företag sa till oss när vi pratade med dem att när de ansöker om finansiering från ramprogrammet om och när, alltså när de väl får besked, till exempel även om det är positivt besked att de har fått pengar, då är inte det projektet aktuellt för de längre. Därför pratade vi väldigt mycket om en förenkling som utgår från de sökandes behov. Det är väldigt olika om man är en enskild forskare eller om man är ett medelstort eller litet och medelstort företag eller om man är en stor industrikoncern eller en region eller en kommun. Så vi pratade om radical simplification. Vi pratade också om kanske något som är ett litet större problem för oss tror jag i Europa, att vi har blivit lite för mycket fokuserade på processer istället för resultat. När man applicerar det på ramprogrammet är det så att många projekt har blivit väldigt väldigt stora, man har projekt med 40 parter eller något sådant och det är inte alltid ändamålsenligt. Då kan man säga okej vi har med alla och det här på pappret ser det bra ut, men frågan är vad det egentligen ger. 

 

Talare 1 [00:16:11]: Om EU nu säger att man vill öka tempot och ta större risk, är man då också beredd att acceptera fler misslyckade satsningar?

 

Talare 3 [00:16:20]: Ja, det var lite dit jag ville komma. 

 

Talare 1 [00:16:21]: Okej.

 

Talare 3 [00:16:22]: För när Sylvia säger det här med att fokusera på process alltså en lite retorisk fråga så här optimerar vi för rätt användning av varje euro eller optimerar vi för att så snabbt som möjligt skapa unika styrkor i Europa och lösningar som gör skillnad. Det är inte riktigt samma sak. Om vi optimerar för att göra vad ska jag säga rätt användning av varje euro, det är i praktiken suboptimering. Om det däremot är snabbast möjliga väg till att göra skillnad, då vet vi att misslyckanden är inte en risk man ska undvika det är ett medel för att snabbare hitta det som faktiskt fungerar.

 

Talare 2 [00:16:57]: Exakt och det är därför vi pratar, jag menar Darja du pratar också men jag har också pratat länge om det här med en portföljansats, portfolio approach. Att det viktiga är att fundera på om du tittar på hela portföljen och projekt eller på ett program eller en del av ramprogrammet känner du att det i sin helhet har gjort skillnad på ett positivt sätt och då måste man vara beredd att acceptera att vissa projekt kommer att misslyckas, men det kämpar vi väldigt mycket med i Europa. Jag hör det här påståendet väldigt ofta, du var inne på det här Darja med man ska inte sjangsera statliga medel eller offentliga medel eller man ska inte lättvindigt satsa de. Men jag tror vi måste bara konstatera att vi lever i en värld av fundamental osäkerhet där det finns stora möjligheter. Men i en värld av fundamentala osäkerhet och volatilitet som vi lever i nu, då finns inga riskfria beslut. 

 

Talare 1 [00:17:51]: Nej och man kan väl säga om det var riskfritt så behövdes inte statligt innovationsstöd då kunde marknaden fixa det här. Ni berörde det lite tidigare det här med geopolitiska läget. Hur kommer försvarsfrågor och säkerhet in i det här nya programmet?

 

Talare 2 [00:18:09]: Jag tror den enkla verkligheten är så här att de stora penningökningarna just nu av offentliga budgetar går till stor del till försvaret för att det är det vi måste satsa på nu. Då tycker jag man ska ställa sig frågan hur säkerställer vi att de ökande utgifterna för försvaret verkligen leder till att vi stärker, inte bara dagens förmåga att försvara oss utan morgondagens resiliens och förmåga att försvara oss. Där kommer forskning och innovation in omedelbart. Det var det vi egentligen försökte argumentera, det sa vi också väldigt tydligt i vår rapport och våra rekommendationer till EU-kommissionen man måste vara beredd att tänka annorlunda kring kopplingen mellan forskning och innovation och försvaret. Jag tror det händer väldigt mycket där nu. Ibland känner jag att det finns kanske en tendens i akademin att vara rädd, tycker att man måste försvara sina egna budgetar och det har jag förståelse för. Men jag tror att vi måste istället tänka mer på hur säkerställer vi att vi satsar de offentliga medlen oavsett i vilken pott de befinner sig på att stärka morgondagens resiliens och innovationsförmåga och försvarsförmåga och därför är dual use helt oundvikligt. Avslutningsvis de här nya teknikerna som vi pratade om, eller de är inte så nya längre, de är alla potentiellt dual use. Det går inte att skilja längre mellan att utveckla AI bara i ett syfte och inte ett annat.

 

Talare 1 [00:19:45]: Samtidigt består Europa av massa olika länder där till exempel Sverige placerar sig högt på olika innovationsrankningar. I vilken grad handlar det här förmågorna och möjligheterna om Europa och om enskilda länder och regioner?

 

Talare 3 [00:20:02]: Om du frågar om länder och regioner, platser som har hög densitet av kunskap, talang och kapital har en tendens att attrahera mer av allt det och att generera mer av allt det, det blir ett flywheel ur ett sådant perspektiv. Så ett annat sätt att se Europa är som en samling av sådana starka platser. Det betyder att konkurrenskraft för ett gemensamt Europa handlar om attraktivitet ur ett globalt perspektiv, när jag tänker Europa då tänker jag inte bara EU, jag tänker verkligen på de här länderna som vi kan samarbeta med. Då handlar det mycket om det här med att vi är en marknad, men också som landningsplats för talanger som gemensam konstruktion så att vi kan dra nytta av varandras förmågor. Då tänker jag oavsett, om vi är lite konkreta så här ta teknikinfrastrukturer eller som är, jag menar ett enskilt land kan inte finansiera CERN eller MAX IV som vi har Lund eller ESS framförallt. Den här typen av infrastrukturer som vi behöver investerar vi i gemensamt och då skapar de ett flöde av talanger, idéer, kunskap i en internationell kontext och det kan vi bara göra med EU som motor. Vi kan ta det här ett steg till, Sverige är ett exempel på ett land, vi har så spännande och värdefulla teknikinfrastrukturer och testmiljöer dit man skulle kunna komma med saker och så. Att göra ännu mer av dem, att de ska vara ännu lättare att få syn på, veta hur man får tillgång till de och så kommer att vara en av de sakerna hoppas vi verkligen.

 

Talare 1 [00:21:37]: Vilka platser kan det vara? Du nämnde ESS och MAX IV men vad finns det annars för platser?

 

Talare 3 [00:21:45]: I Sverige har vi många exempel på unika projekt när det handlar om drönartransporter i kallt klimat till exempel som händer långt upp i norra Sverige. Vi vet att vi har miljöer, om jag tar ett exempel Borås det finns ställen där man är unikt duktiga på en hel del textil och designsaker som är relevanta så långt bortom Sveriges gränser, Karlskrona alltså platser som man kanske inte tänker på men som har verkligen unika styrkor som är värdefulla så långt bortom den platsen.

 

Talare 2 [00:22:21]: Precis.

 

Talare 3 [00:22:23]: Det är det jag menar att verkligen synliggöra det här och använda det ännu mer till sin fulla potential i en europeiskt kontext. Då tänker jag att en av de sakerna vi, och med vi menar jag Vinnova och andra finansiärer, behöver göra det är att hjälpa till så att det blir lättare att göra de här tillgängliga, synliga och att det ska vara lätt att kunna nyttja dem oavsett var man kommer ifrån.

 

Talare 1 [00:22:46]: Ja. Hur väl hänger svensk innovationspolitik ihop med EU:s prioriteringar? Darja hur ser det ute med Vinnovas satsningar, vi har strategiska tekniker, excellenskluster och annat.

 

Talare 3 [00:22:59]: Nej, men just de uppdrag vi har att jobba med strategiska teknologier, både att kunna analysera och förstå dem men också stärka Sveriges förutsättningar genom de här excellensklustren som Vinnova och Vetenskapsrådet nu tillsammans kommer att finansiera.

 

Talare 1 [00:23:14]: Det är alltså för att få fram samarbeten för banbrytande teknologier förenklat uttryckt.

 

Talare 3 [00:23:19]: Ja, det ligger i linje med EU:s prioriteringar. Vi jobbar också nu för den här typen av radikal, de förslag som Sylvia nämnde att man kommer när det gällde EIC och kunna ha program som siktar på genombrott och som gör det väldigt mycket enklare att ta nästa steg hela tiden. Där jobbar Vinnova nu med den tyska myndigheten SPRIND för att visa, inte bara hur EU kan göra det via sin mekanism utan också hur kan vi vad ska jag säga federera den typen av utmaningar mellan medlemsländer, så det finns flera sådana saker som händer, så jag skulle säga att på det sättet finns det. Och Vinnova tillsammans med Försvarsmakten har innovationsprogram för civil-militära synergier, vi har ett ganska nytt samarbete med Myndigheten för civilt försvar. Så att jag skulle säga att utvecklingen i Vinnovas portfölj ligger väl i linje med den utvecklingen som vi ser att EU pekar på. Med det sagt Sverige som helhet det är klart att vi har mycket att göra för att, för vi är ett av de mest innovativa länderna i världen, vi har så mycket att bidra med. Jag skulle säga vi har både ett ansvar och en möjlighet att vara det här innovativa landet in i nästa ramprogram och för att verkligen dra nytta av den kraften, men då kommer alla vi finansiärer behöva utveckla både hur vi prioriterar och hur vi jobbar skulle jag vilja säga vidare också. Vi kommer att behöva skapa förutsättningar för ett starkt EU-deltagande.

 

Talare 2 [00:24:47]: Precis, vad jag skulle lägga till är, nu ska jag spetsa till det kanske lite grann, men jag tror att Sverige är väldigt suboptimalt organiserat för att påverka EU proaktivt. Så skulle jag säga. För att vi är väldigt väldigt bra på att följa lagar och implementera initiativ, men vi är inte där när besluten fattas för att de fattas inte i de formella sammanhangen, det här fattas långt innan. Det har pratats om mycket i olika sammanhang men jag tror vi måste upprepa det hela tiden att vi har inte den här proaktiva strategiska förmågan som vi behöver, inte bara för Sveriges skull skulle jag säga utan för Europas skull. Att vi är med och utformar diskussioner hur ska Sverige tänka när det gäller risktagande, hur ska Sverige tänka när det gäller tranformativ innovation genombrott. Ett exempel som många aktörer har nämnt för mig är att EU har nu en biotech act, den är av stor betydelse för Sverige av många skäl med Sveriges läkemedelsindustri, men vi är inte där, vi har inte varit med i förberedelsen, vi är inte tillräckligt aktiva nu. Så jag tror här har vi en stor utmaning. Om jag får avsluta på något positivt vill jag också bara nämna som ett exempel någonting som jag ser som otroligt positivt är att EQT, det svenska riskkapitalbolaget, har fått tilldelat ansvaret att förvalta den här scaleup fund. European Innovation Council Scaleup Fund på jag tror fem miljarder euro, kan du, jag är inte helt säker på summan det måste vi kolla. Men det tycker jag vi ska se som något väldigt positivt och fundera på hur säkerställer vi att det blir bra för Sverige och för Europa.

 

Talare 3 [00:26:37]: Men om man då, jag håller med om det och då är det så här vi har en stark position men vi är ofta bättre på att delta i de här europeiska än att definiera riktningen. Om man ska definiera riktningen och prioriteringarna då handlar det om att vara i rummen och komma med idéer som andra vill hänga på, det är så man påverkar.

 

Talare 2 [00:26:54]: Helt rätt.

 

Talare 3 [00:26:54]: Då behöver man investera den arbetstiden och så behöver man ha de idéerna. Jag skulle säga vissa, om jag bara lyfter några andra goda exempel däremot som vi kan lära mer av. Det ena är att Sverige man tittar verkligen på oss i det faktum att vi har fungerande kapitalmarknader, de är för små för Europa men de är väldigt bra där har vi hög trovärdighet. Jag applåderar de initiativ som nu finns att kliva fram som ett enigt Norden och kanske Norden Baltikum i de frågorna också för att fortsätta driva på. Vi är också ett land som redan, jag vill bara få det sagt, vi koordinerar på EU-nivå forskning inom både batterier och kritiska råmaterial för att ta två exempel på områden där vi har ledartröjan och som är väldigt väldigt viktiga för både Europa och för Sverige. Så att med det vill jag väl också säga att jag håller med Sylvia om det här viktiga att vi behöver vara väldigt mycket mer proaktiva och ta ledartröjan och då ska jag säga att vi vet att vi egentligen kan göra det, låt oss göra mer av det.

 

Talare 2 [00:27:56]: Jag tror precis som du sa där det handlar om att komma med goda idéer i rätt tid och sedan jobba konsekvent med dem. En sak som kommer nu också tror jag på europeisk nivå, det finns många förslag åt det hållet, det är att för att öka Europas agilitet så måste man ibland låta kanske vissa coalitions of the willing gå före och där finns en enorm möjlighet för Sverige att vara med och till och med leda sådana. Om jag bara får också återigen kanske avsluta med en sak, jag stöder också det här med att vi går ihop i Norden. Men ibland kan jag önska, och nu full disclosure att jag kommer ursprungligen från Tyskland, men jag kan känna att det finns och därför tycker jag det är väldigt positivt med det här SPRIND bland annat. Det finns en stor...

 

Talare 1 [00:28:42]: SPRIND det är alltså en tysk innovationsmyndighet som jobbar med radikal innovation.

 

Talare 2 [00:28:45]: Tack.

 

Talare 3 [00:28:46]: Du tänker samarbetet mellan Vinnova och SPRIND. 

 

Talare 2 [00:28:48]: Ja, men vad jag egentligen vill få fram är att det är jättebra med Norden-samarbetet men glöm inte att det finns stora gemensamma intressen när det gäller avancerad tillverkning till exempel med Tyskland. För att det är ett viktigt industriland precis som Sverige är ett viktigt industriland. Jag tror vi måste vara pragmatiska här och också återigen fokusera på impact, det är bara det jag skulle vilja skicka med.

 

Talare 1 [00:29:14]: Jag tänker också vi pratade inledningsvis här om att det blir mer fokus på konkurrenskraft och säkerhet och sådana frågor. Finns det en risk att hållbarhetsfrågor får mindre utrymme nu? Vad säger ni om det, vad säger du Darja.

 

Talare 3 [00:29:30]: Det är en relevant fråga som lyfts ibland. Det jag tror är viktigt att komma ihåg det är i den här nya ekonomin, och stora svenska bolag är också tydliga med det här, hållbarhet och konkurrenskraft är allt mer samma sak. Därför att de lösningarna som har en marknad i framtiden det är de som löser det här. Så det betyder också tror jag att vi behöver ta ansvar för hur vi framear frågan. Jag skulle säga att frågan är inte får hållbarhet plats? Utan frågan är hur säkerställer vi att det faktum att Sverige och Europa har verkligen styrkor inom både de teknologier och de lösningar och den lagstiftning och annat som driver på den här omställningen, hur använder vi det för att stärka konkurrenskraften ännu mer. Det är det viktiga och det upplever jag att man är medveten om på EU-kommissionen också, men att få till det i praktiken är det svåra.

 

Talare 1 [00:30:31]: Jag tänker också vad kommer det finnas för möjligheter för till exempel organisationer i civilsamhället och städer att det inte bara blir fokus på företag och konkurrenskraft?

 

Talare 3 [00:30:41]: Den är däremot, för då är vi tillbaka till det här platsbaserade, nu har vi pratat mycket om Horizon Europe och europeiska konkurrenskraft, det finns också ett program som heter NRPP.

 

Talare 1 [00:30:50]: Vad är det?

 

Talare 3 [00:30:52]: Det handlar mer om hur man finansierar ur ett ska jag säga, i en svensk kontext kan vi prata om det regionala perspektivet till exempel. Men det jag skulle vilja komma tillbaka till är det Sylvia pratade om med platsens betydelse och platsernas olika styrkor och förutsättningar och utmaningar. Där, då kan vi komma tillbaka till det här programmet syftar till att stänga innovationsgapet, men det gör också att styrningen och arbetssätten i programmen behöver bli annorlunda. Det här är ett exempel på ett område där det ännu inte är så tydligt. Så att konkreta samtal just nu om hur till exempel det här NRPP programmet kan utformas, det är där vi är just nu så det blir viktigt. Apropå platserna. 

 

Talare 2 [00:31:41]: Jag skulle börja med att säga att vi har sett att städer i Europa har varit en otroligt viktig motor för hållbarhet. Climate Neutral Cities de har varit en av de mest kraftfulla motorerna tror jag för att driva hållbarhet och inte bara miljömässig hållbarhet utan även social hållbarhet.

 

Talare 3 [00:31:59]: Social.

 

Talare 2 [00:32:00]: Så städer är helt avgörande i detta. Ibland sägs det att vi just nu inte har råd med hållbarhet, vi måste fokusera på det viktiga vilket är tillväxt och konkurrenskraft. För mig är det ett oambitiöst och inkorrekt påstående. Jag tycker att energisäkerhetsfrågan är ett sådant tydligt exempel på att energisäkerhet handlar om att göra sig mindre beroende av de fossila bränslena, vi har sett vad som händer med vårt beroende varför det är så problematiskt, inte minst i det landet där jag är uppvuxen i Tyskland vad händer när man gör sig för beroenden av fossila bränslen som dessutom behöver importeras. Energisäkerhet visar just den här kombinationen eller den ömsesidigt förstärkande effekten med hållbarhet och konkurrenskraft. Jag tror att nu när det stormar lite kommer det alltid röster fram som säger vi måste sätta marknadskrafterna ur spel eller vi måste kanske backa på hållbarhetsagendan. Det viktiga är, som vi inledde kanske med, att fokusera på outcome både nu och i framtiden, så vi måste ha förståelse för att vissa människor och regioner drabbas ibland olika av den här omställningen till ett fossilfritt samhälle. Det måste vi ha verktyg för men vi får inte tappa det långsiktiga målet vilket är det helt rationella målet att vi måste bli bättre på att hushålla med våra resurser när det gäller att skapa ekonomiska värden. 

 

Talare 3 [00:33:29]: Får jag lägga till två, när vi pratade om dual use förut och vi har pratat om att AI kommer påverka både forskning och innovationssystemet men också ekonomin den kommande tiden. Jag skulle säga att du nämnde då civilsamhälle, om det är någonting vi vet i Sverige så är det hur värdefullt civilsamhället är för att få den här typen av saker att bli bra. Det finns inget starkt svenskt totalförsvar utan ett väldigt proaktivt och delaktigt civilsamhälle för att ta ett exempel. Så att vi är väl medvetna om vikten av det här. Ett annat ord som lite försvann i samtalet det är regioner i en svensk kontext, därför att när vi ska ta de här platsernas, oavsett om vi pratar om vattenfrågor alltså infrastrukturfrågor och energifrågor, planeringsstorleksordningarna så samspelet mellan vad ska vi säga kommuner, regioner, länsstyrelser och de nationella myndigheterna i att kunna dra nytta av de här, att både påverka och anpassa hur vi använder de här EU förutsättningarna blir väldigt viktigt. Så om det är någonting jag skulle vilja här och nu säga är det att vi behöver nog alla vara medvetna om att vi kan ta chansen med de nya programmen, stärka så att det här fungerar ännu bättre.

 

Talare 2 [00:34:51]: Bara väldigt kort, igår hade jag förmånen att besöka Umeå och några företag i regionen. Det som lämnade ett bestående intryck hos mig är den här styrkan i skogsindustrin och skogstekniska klustret där. Och hur de lyckas få ihop väldigt avancerad teknologisk utveckling med en väldigt tydlig hållbarhetsagenda och en konkurrenskraft. Det är en sådan enorm styrka som det, jag pratar ofta om istället för att prata om strategisk sårbarhet tycker jag vi ska prata om strategisk oumbärlighet, det här är några av våra styrkor som vi verkligen måste fundera på hur vi kan lyfta ännu mer.

 

Talare 1 [00:35:28]: Jag tror att lyssnarna kanske också är lite intresserade av vad innebär det här nya ramprogrammet konkret. Alltså om vi tänker oss ett startup bolag, ett universitet eller en forskare eller en kommun eller en organisation i civilsamhället, vad kommer att vara annorlunda med nästa ramprogram än vad det är nu? Det kanske är svårt att svara på, det är inte färdigt men.

 

Talare 3 [00:35:53]: Är man en startup syftar det här programmet till att det ska, eller till och med om man inte har startat en startup än men man kanske borde så syftar det här programmet till att det ska vara ännu, den viktigaste skillnaden är att det ska vara mycket enklare att sömlöst få hjälp på resan att bli ett väldigt stort bolag. Då handlar det om, jag kan väl börja där det är en av sakerna. 

 

Talare 2 [00:36:16]: Ja, jag tror det är lite som du sa Daniel det är väldigt svårt att veta nu hur det kommer bli i praktiken. Vi hoppas att om man menar allvar men det finns ambitionen nu att driva förenkling att det ska bli enklare för de som söker medel från ramprogrammet att ansöka. Mindre krångligt, mindre tidsåtgång. En sak som jag vill skicka med som där jag tycker man ska akta sig för att tro, återigen man ska akta sig för att tro att ramprogrammet löser allt. Ibland finns det tycker jag en debatt i Europa, European Innovation Council i all ära och jag tycker det är väldigt bra med de ökade ambitionerna men att tro att European Innovation Council kommer att hjälpa alla de bästa startupbolagen i Europa, är ibland tycker jag lite missvisande reklam menar jag då ibland från de som propagerar för det väldigt hårt. För att vi återigen jag tror det är det jag pratar om hela tiden det vi gör i ramprogrammet måste hänga ihop, det måste hänga ihop med vad länder gör, med vad regionen gör, med vad andra politikområden gör. Bara då kan European Innovation Council komma till sin rätta. Att tro att European Innovation Council i sig kommer att lösa vår startup skalningsproblematik ska vi akta oss för. Jag säger inte, jag tror där är jag högst medveten om det men ibland i retoriken så framställs det som att det är the golden.

 

Talare 3 [00:37:37]: Nej och jag menar nog snarare, alltså det är verkligen att det är många grejer som behöver [fungera? 00:37:41].

 

Talare 2 [00:37:42]: Ja.

 

Talare 3 [00:37:42]: Det är många saker på vägen som behöver utvecklas om jag säger så.

 

Talare 2 [00:37:47]: Precis.

 

Talare 3 [00:37:49]: Jag kan lista ett gäng exempel. Men det är i alla fall målsättningen är att det ska vara, för tillbaka till innovationsgapet så en av de allra tydligaste diagnoserna är att vi har kunskapen, vi har idéerna, vi har talangerna, det startas väldigt många bolag men alldeles alldeles för få av dem får förutsättningar att skala och växa i Europa. Med det sagt det är där Sverige sticker ut också som land att det fungerar väldigt mycket bättre här.

 

Talare 2 [00:38:11]: Så är det.

 

Talare 3 [00:38:12]: Men med det sagt så är det mycket jobb att göra både här och på europeisk nivå.

 

Talare 2 [00:38:16]: Där tror jag precis som du är inne på där, jag tror att det är inte att negligera att vi skickar en väldigt viktig signal med EIC European Innovation Council nu att vi menar allvar med scaling, det är en väldigt viktig signal och återigen med [?? 00:38:30] den signalen förstärks.

 

Talare 3 [00:38:32]: Men du frågade om fler vad betyder det för universitet eller vad betyder det för forskare, ett sätt att se det är att det kommer bli färre och ska vara enklare program att söka till, det är en sådan viktig sak. Om vi gör det vi säger i Sverige ska det också vara lättare och mer, hur ska jag säga det, man ska bli mer uppmuntrad också att vara proaktiv och vara i de här rummen och påverka så det behöver vi skapa förutsättningar för tillsammans.

 

Talare 2 [00:38:57]: Ja.

 

Talare 3 [00:38:59]: För kommuner som du också frågade om, det var där jag var så här det är inte lika, det är där vi börjar komma in på de här styrningsfrågorna som utformas just nu egentligen, det är otydligt ännu exakt hur. Men det är också därför som det är rätt tid att luta sig in hur ser de faktiska arbetssätten ut som, för eftersom vi vet hur viktig platsens betydelse är, så att det går inte att svara på hur det blir, men jobba för.

 

Talare 2 [00:39:23]: Nej.

 

Talare 1 [00:39:24]: Jag förstår. Men förenkling är i alla fall ett budskap. Vi börjar närma oss slutet här, men jag skulle vilja ställa en fråga. Vi har pratat om innovationsgapet, EU behöver satsa mer, det här programmet kommer bli större men räcker det? Om ni blickar in i framtiden hur tror ni att EU:s innovationsförmåga och konkurrenskraft ser ut om tio år? Har det blivit bättre eller sitter vi här och då fortfarande pratar om att vi halkar efter och Europa är ett museum och sådana här saker. 

 

Talare 3 [00:39:57]: Nej men det var det jag var ute efter att narrativet vi kanske ska sluta prata om det redan nu. Vi har faktiskt förutsättningar att bli ett ännu starkare Europa i ett globalt perspektiv. Det handlar om attraktiviteten i samarbeten, det handlar om att verkligen dra nytta av det vi har. Så jag skulle säga att om tio år då har vi flera världsledande innovationskluster, alltså vi har idag världsledande forskning men då har vi också fler världsledande innovationskluster och vi har tagit vara på våra styrkor inom alltifrån biotech till energi och försvarsinnovation. Men den andra saken som behöver ha hänt om tio år det är att effekten av det märks för många.

 

Talare 2 [00:40:39]: Exakt, jag skulle avsluta med att säga att räcker ramprogrammet absolut inte, det är det vi försökte säga med align, accelerate and act. Vi måste göra mer, vi måste göra det snabbare, vi måste göra det genom olika politikområden och på alla nivåer. Jag tror det finns en ökande sense of urgency. Sedan tror jag också att vi ska vara lite optimistiska i den bemärkelsen att våra stora utmaningar kan driva en positiv förändring. Iland behöver man utmanas för att driva förändring och det är där vi är nu, så om vi tar tillvara på den sense of urgency då ser framtiden ljus ut.

 

Talare 3 [00:41:17]: Jag lyssnade faktiskt på ett ganska inspirerande gäng i svensk industri och så sa de så här det kanske låter svårt att konkurrera mot något som är så stort som Kina, men ärligt talat vi har konkurrerat mot hela världen hela tiden.

 

Talare 2 [00:41:29]: Ja.

 

Talare 3 [00:41:29]: Så våga vinna.

 

Talare 2 [00:41:31]: Ja.

 

Talare 1 [00:41:32]: Det var positiva slutord, det tar vi med oss tycker jag. Med det har det blivit dags att runda av och stort tack för att ni var med. 

 

Talare 2 [00:41:41]: Tack själv.

 

Talare 3 [00:41:41]: Varmt tack själv.

 

Talare 1 [00:41:42]: Det här avsnittet av På spaning innovation spelades in hos Swartling Studios. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Tack för att ni har lyssnat.