Maria Stenström och Sara HugossonMarie Stenström [00:00:01]: Tänk om man vänder på en meny på restaurangen, där den vegetariska rätten stod först. Då blir det ju att det vegetariska alternativet är det normala.
Sara Hugosson [00:00:11]: Vi behöver arbeta tillsammans och göra kollektiva åtgärder, som är större än vad vi någonsin förut har sett eller gjort.
Anna-Karin Lindqvist [00:00:20]: Att skjuta upp hjärtinfarkten till efter 50, det är ingenting som motiverar en 12-åring att gå och cykla. Däremot har de ett engagemang för miljön.
Daniel Holmberg [00:00:28]: Hej och välkommen till Innovation - en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Sverige har som mål att transportsektorn till år 2030 ska minska sin klimatpåverkan med 70% jämfört med 2010. För att klara det behövs sådant som elektrifiering av fordon, förnybara drivmedel och satsningar på kollektivtrafik. Men det räcker inte, vi behöver också ändra hur vi väjer att resa. På vilket sätt måste vi ändra resebeteenden, och hur ska det gå till? Om det ska vi prata om med dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg. Här i studion har vi med oss Maria Stenström, ansvarig för beteende- och mobilitetsfrågor vid 2030-sekretariatet. Välkommen!
Marie Stenström [00:01:14]: Tack så jättemycket!
Daniel Holmberg [00:01:15]: Och Sara Hugosson här på Vinnova. Välkommen du också!
Sara Hugosson [00:01:19]: Tack så jättemycket!
Daniel Holmberg [00:01:20]: Maria berätta, vad gör du i din roll och vad är 2030-sekreteriatet för någonting?
Marie Stenström [00:01:28]: Jag börjar vad vi är. Vi är en organisation som vill att regeringen ska lyckas med klimatmålet till 2030. Det är det enda vi arbetar för och vi har delat upp vårt arbete i tre fokusområden; bilen, bränslet, beteendet. Det handlar om alla inrikestransporter, alla fordon, kollektivtrafik, flyg, båt, gång, cykel. Det är alla drivmedel och det är beteendemobilitetsfrågor. Vi är helt politiskt neutrala, teknikneutrala. Det vill säga vi är för, det tycker jag är härligt. Vi är för allt som bidrar, och det tycker jag är ett ganska viktigt synsätt. Vi ställer inte det ena mot det andra, utan det är mängder av saker som behöver göras. Dem vi har med oss är företag, näringsliv, offentlig sektor, aktörer som ställer upp på målet att Sverige ska klara det här klimatmålet inom transportsektorn. Då samdrar vi för att titta vad det är för saker som behöver hända. Påverkar helt enkelt. Försöker påverka uppströms till beslut, sammanföra aktörer som får det att hända. För oss är action att få det att hända nu, inte sedan. Det är väldigt många andra som jobbar med sedan, och vi försöker få det att hända nu. För både och behövs.
Daniel Holmberg [00:02:45]: Jag förstår. Du jobbar alltså specifikt med just...?
Marie Stenström [00:02:52]: Beteende och mobilitet. Jätteviktiga frågor, men också väldigt svåra frågor. För det är inte en myndighet vi jobbar mot, utan det är dig och mig. Det är du och jag som ska ändra oss.
Daniel Holmberg [00:03:02]: Ja, och det ska vi komma in på här snart. Men Sara, vad gör du på Vinnova och hur kommer du i kontakt med de här frågorna?
Sara Hugosson [00:03:11]: Jag jobbar delvis med hållbar mobilitet på Vinnova, och där med särskilt fokus på beteenden. Där känner jag mig väldigt glad att vi är här idag och får föra ett samtal om det. Men överlag jobbar jag mycket för att öppna upp för innovation kring det här som gör skillnad, och precis som du säger att det kan hända både nu och på lång sikt. Vi har ganska kort om tid. 2030 ligger runt hörnet så vi behöver jobba med olika horisonter, både här och senare. Mitt ansvarsområde inom mobilitet är just beteendeförändringar.
Daniel Holmberg [00:03:47]: Får jag fråga, hur tog ni själva er hit idag? Du åkte från Göteborg förstår jag, Marie?
Marie Stenström [00:03:52]: Tåg, och taxi första biten till tåget.
Daniel Holmberg [00:03:54]: Okej. Och sedan?
Marie Stenström [00:03:57]: Tunnelbana och sedan har jag faktiskt promenerat, för jag var på KTH innan dess.
Daniel Holmberg [00:04:00]: Och du Sara?
Sara Hugosson [00:04:02]: Jag önskar att jag kunde säga att jag tog cykeln, men mitt batteri har gått sönder precis så jag får skylla på det. Så jag tog tunnelbanan hit idag.
Daniel Holmberg [00:04:08]: Det är ändå god [?? 00:04:12].
Sara Hugosson [00:04:12]: [Skratt 00:04:12] Det är inte så hälsosamt, det är lite mer hälsosamt än att åka...
Daniel Holmberg [00:04:14]: Miljövänligt i alla fall.
Sara Hugosson [00:04:16]: Ja.
Daniel Holmberg [00:04:16]: Varför behöver vi ändra resebeteenden, och vilken typ av förändringar är det som behövs?
Sara Hugosson [00:04:22]: Alltså det är ju bråttom, det är väl därför planeten har satt en deadline till oss som vi inte kan förhandla med just nu. Utan vi har klimatförändringar som händer här och nu, och vi behöver arbeta tillsammans och göra kollektiva åtgärder som är större än vad vi någonsin förut har sett eller gjort. Det jag vill skicka med är också att förändring behöver inte vara någonting negativt i det här, utan det kan faktiskt vara någonting väldigt positivt. Vi kan ändra saker till det bättre, och när det kommer till mobilitet handlar det om att vi kan få renare luft. Vi kan få mer hälsosamma liv, vi kan få mer välmående miljö och mindre buller och partiklar. Förändringen här kan vara någonting väldigt positivt.
Marie Stenström [00:05:13]: Om jag bara får flika in så tycker jag det är så härligt och bra att ni jobbar med den specifika frågan. För det är så lätt att vi som individer och organisationer förlitar oss på att det är en ny tekniklösning, ett nytt bränsle, ett nytt fordon eller något som ska göra jobbet åt oss. Det är jätteviktigt men vi måste också göra vårt jobb på individnivå. Jag tycker det är så bra att ni har alla de perspektiven hos er.
Sara Hugosson [00:05:38]: Jag tänker att innovation kanske tydligt kopplas ofta till tekniska lösningar, och som är någonting som också verkligen behövs. Som du sa i början där Daniel, att det här behövs. Men innovation kan vara så mycket mer, och det kan vara innovationer kring hur vi faktiskt ändrar beteende och hur det blir lätt att göra rätt. Nya affärsmodeller, nya policygrepp och hinder som står i vägen. Innovation är ett väldigt brett begrepp, och för att förändra på systemnivå behöver vi allt det här samtidigt.
Daniel Holmberg [00:06:09]: Går det att säga hur stor andel av den här minskningen och utsläppen som behöver komma genom att vi ändrar beteenden?
Marie Stenström [00:06:17]: Jag har hört så höga siffror som att en tredjedel kommer från våra vanor, våra beteenden som måste ändras.
Sara Hugosson [00:06:23]: Jag har hört samma där, och att det är en samling av olika insatser. Det är både gång och cykel men det är också hur vi delar tjänster framöver, och delad mobilitet. Så både aktiv och delad mobilitet som inbegrips i det begreppet.
Marie Stenström [00:06:39]: Och till och med passiv säger jag, icke-resan.
Daniel Holmberg [00:06:41]: [Skratt 00:06:41]
Sara Hugosson [00:06:42]: Icke-resan ja, precis! Det har vi väl alla fått erfara här nu under corona. [Skratt 00:06:47] Inställda fysiska möten och så vidare.
Daniel Holmberg [00:06:46]: Ja, och det leder jag lite över till Maria. Vad är det som främst påverkar hur människor väljer att resa eller bete sig?
Marie Stenström [00:06:58]: I merparten av resorna vi gör, gör vi för att det finns ett behov som behöver tillgodoses. Det behovet är ganska mycket skapat av hur vi har byggt våra samhällen. För när bilen introducerades blev det en fantastisk innovation och lösning för att skapa frihet, och fantastiska saker för familjer och människor. Men det betyder också att vi har byggt samhällen för att vi har bilen. Att göra alla våra inköp, resor till jobbet, vad det nu är, att hämta barnen. Alltså skolan ligger inte nära där vi bor. Så vi har skapat ett samhälle som genererar resor, för vi behöver handla, barnen ska till skolan, det finns ingen vårdcentral på gångavstånd med mera, med mera. I grunden är det grundläggande behov. Att bara be någon ändra resvanor är inte så enkelt. Det är precis som du sa Sara, det är system. Vi behöver jobba med många olika saker på systemnivå och se vilka effekter det får, så att vi fortfarande får tillgodose våra behov.
Daniel Holmberg [00:08:03]: Vad behöver då göras? Det tar ju lång tid att bygga om hela städer och så, för man kan ju tänka sig klart att kortare avstånd minskar resebehoven. Men finns det andra exempel på vad som kan göras?
Marie Stenström [00:08:18]: Det ena kan faktiskt vara att ifrågasätta om alla resor behövs. Det blev ett ganska skarpt ifrågasättande under pandemin, att alla behöver inte vara på jobbet varje dag. Det är sådana vanor som vi tog till oss, och det är kanske vanor vi ska behålla till viss del. Vi har förändrat hela vårt sätt att handla, till och med mat handlar vi mycket på nätet. Det kanske är positivt, det genererar andra sorters resor. Det gäller också att de här beteendeförändringarna genererar något hållbart för klimatet, och också socialt rättvist skulle jag säga då också och hållbart ur det perspektivet. Åka mer kollektivt. Men då handlar det också om att den där kollektiva resan måste passa så att jag inte tycker att det tar för mycket av mitt vardagsliv, min tid. Det är många aktörer som måste in här nu och tillsammans hitta lösningar, för motparten är klimatet.
Sara Hugosson [00:09:21]: Att ändra beteenden är verkligen inte att en quickfix. Det behövs en helhetssyn. Man brukar prata om att kunna ens ändra ett beteende så behöver man dels ha kunskap om frågan: Varför ska jag ändra det här beteendet? Eller motivation att faktiskt göra det. Vi kan ju veta någonting fast inte ha motivation och göra det ändå. Men sedan behövs också förutsättningarna att faktiskt kunna genomföra det man både vet och vill göra. Jag tänkte på det här om dagen när min man kom hem och vi flyttade ut till lite utanför stan, och bestämde oss för att vi ska börja cykelpendla in till jobbet. Han kan cykla så han har kunskapen och han har motivationen att göra det. Han bara: "Nu ska jag bli vältränad!" Men när han väl kommer fram har han inget bra ställe att parkera den här ganska dyra elcykeln på. Två gånger nu har han kommit ut från jobbet och sett att någon håller på att sno hans cykel. Då har han inte förutsättningen att kunna cykla längre, för att det känns för otryggt att inte kunna parkera. Det är därför vi måste samverka och göra det på olika nivåer, och samtidigt. Här behövs både de tekniska lösningarna, infrastrukturlösningar, men också det som då påverkar mer kunskap och motivation för att ändra beteenden.
Marie Stenström [00:10:41]: Jag tycker du tar upp... Alltså det finns två ställen som genererar merparten av resorna, och det är det vi gör från hemmet och till arbetsplatsen, också ärenden vi gör där på vägen. Det vill säga arbetsgivarna, arbetsplatsen och de fastigheterna. Jätteviktigt att hitta lösningar tillsammans med de som verkar där, och boende. Alltså bostadsbolagen och fastighetsägarna där. Tillsammans hitta lösningar som kanske kan få oss att göra de resorna på ett annat sätt.
Daniel Holmberg [00:11:13]: Sara, vill du berätta någonting om Vinnova jobbar någonting för att driva på och skapa den här typen av förändring?
Sara Hugosson [00:11:21]: Absolut! Vi har jättelänge arbetat just med hållbar mobilitet, men fokus har varit mer kring just de tekniska lösningarna eller hur vi sparar mer eller kanske blir mer bränslesnåla transportsätt och så vidare. Men sedan årsskiftet jobbar vi lite mer fokuserat kring just beteendeförändringar, och vi tittar väl lite på transportstyrelsen. Den här fyrastegsprincipen, att man ska börja med att tänka om eller optimera det som redan finns, och finns det någonting där vi kan göra? Vi har som innovationsmyndighet öppna utlysningar. En sådan utlysning som vi haft nu är förändrade resvanor, och den har ett fokus kring att just bidra med de här beteendeförändrande lösningarna. Där såg vi ett jättestort gensvar, vi är superglada. Vi fick in närmare 120 ansökningar och kunde bevilja 27 projekt. Det är ganska häftigt tycker jag när vi har nu så många projekt som pågår och startar, så det är mycket som bubblar där ute och som krokar arm och kör mot samma mål. Jättespännande utveckling! Sedan kollar vi nu på vad vi ska göra framöver, och har bland annat fått en kartläggning från Ramboll som har hjälpt oss med det och som har pekat ut: Vart är nästa steg? Då kan vi se att ganska mycket görs just i storstäder eller i lite mellanstora städer, men nu behöver vi också kolla lite på landsbygdernas förutsättningar. Hur kan vi jobba där, och i mindre orter och så vidare? Vi får se vad som kommer framöver, men just nu riktar vi blicken lite däråt och just med innovationsperspektivet förstås. Nya lösningar på de här utmaningarna.
Daniel Holmberg [00:13:04]: Är det något mer som behöver göras på politisk nivå, Maria, för att lösa det här?
Marie Stenström [00:13:10]: Jag tror att det behöver göras en hel del på politisk nivå, för man kan säga såhär att det är tydligt oavsett vilket politiskt parti uttrycker sig om att det här är viktiga frågor. Men sedan kan jag kanske inte riktigt säga att vi ser det i handling, att vi verkligen investerar i ännu mer digitalisering som kanske skulle kunna underlätta nya mobilitetstjänster, ett icke-resande, vad det nu kan vara. Att vi verkligen ser de pengarna i budgeten. Det finns ju också... Alltså tack vare att vi har byggt in oss såhär mycket med bilen finns det ganska mycket dolda subventioner för att vi ska fortsätta åka bil. Reseavdraget är en sådan tjänst, för att arbetsgivaren kan ge förmåner. Det är liksom riktat, inte mot det som är hållbart. Det första steget är att göra det jämlikt framförallt och då är det regeländringar, det kanske är skatteförändringar, som antagligen för oss som ska ändra oss skulle ge oss en tydlig signal om att: "Nej, men det här kommer inte bli så ekonomiskt bra för mig i framtiden, eller enkelt som det har varit." Den tydligheten ser jag inte i handling än.
Daniel Holmberg [00:14:30]: Nej, det kan ju vara känsliga frågor det här. Jag tänker också på, det finns ju mycket innovation som främjar hållbar utveckling. Det finns också kanske innovationer som till viss del kan motverka. Alltså här i Stockholm har vi haft mycket diskussioner om elsparkcyklar, då kanske man åker elsparkcykel istället för att gå eller cykla. Eller elbilar kanske blir billigare att köra, då kanske man åker mer elbil. Hur ser ni på det? Hur kan vi styra mot rätt...?
Marie Stenström [00:15:01]: Det ena är om vi ska ta elscootrar som ett exempel, det är att det kommer in något som uppenbarligen fyller ett behov. Eftersom många använder det. Det får man inte glömma, men man ser också att det är något nytt och det finns inget regelverk där staden kan säga: Hur vill vi få in de här på ett klokt sätt som en del av...? Då säger jag den delade mobiliteten. För de fyller ju en del av kollektivtrafikens resa eller bilens resa, eller vad det nu kan vara. Det vill säga, där går lagstiftningen och regelverket inte hand i hand med att det kommer nya aktörer. Då finns det nästan ett behov av att sätta stopp för det här, som skulle kunna bli jättebra om vi tillsammans hittade spelreglerna och spelplanen för det nya. För jag tror på att främja det nya, men jag ser också att inget som är nytt är bra när det föds. Det är ju som barn, vi måste hjälpa dem att gå framåt på rätt sätt. Det tycker jag, det här exemplet med elsparkcyklarna, är så tydligt att det blir som kollision mellan det gamla och det nya. Vi glömmer att se möjligheterna, vi ser bara problemen. Jag skulle vilja att vi var mer: "Hur skulle vi vilja ha det, och vad behöver vi göra då?"
Sara Hugosson [00:16:22]: Jag hörde att när flygplanen kom till exempel så hade inte landningsbanorna byggts än, så ibland går ju tekniken före infrastrukturen och så kan det vara i fallet med elsparkcyklar. Det är väl första gången på 100 år som vi får in ett nytt färdsätt i vår miljö, eller vår stadsbild. Så det är inte konstigt att det kanske stöter på lite hinder på vägen, och att det blir någonting nytt att ta till sig. Det blir som ett experiment i verklig miljö.
Marie Stenström [00:16:50]: Och att hantera det här nya, det finns liksom ingen etablerad process för det. Utan då måste vi sätta oss vid samma bord och säga: "Vad är möjligheterna? Vad är hindren? Hur löser vi det tillsammans?" Lite högre tempo än normalt.
Daniel Holmberg [00:17:02]: Sara, har du några konkreta exempel på hur man kan jobba med det här? Alltså projekt eller liknande?
Sara Hugosson [00:17:12]: Ja, det finns jättemycket som bubblar där ute. Det är ett ganska nytt område, så vi har inte sett de här kanske jättestora projekten som har slagit igenom än. Men vi kan se att mycket är på gång. Men om vi backar lite och så tänker vi på vilken metod som funkar, för att en lösning passar ju inte alla här. Utan det är väldigt beroende om var du bor. Bor du i innerstan i Stockholm, då är det en typ av lösning som funkar. Men bor du i Värne där jag kommer ifrån, som är långt [utan/utanför? 00:17:45] de småländska skogarna, då är det en annan lösning. Eller om du bor längre upp i Sverige eller så vidare. Men den metod som man ser funkar är att helt enkelt prova på. Prova på-metoder, att testa byta ut bilen mot en elcykel till exempel under tre, fyra veckor, den typen av en push är någonting som funkar i många, många fall. Men om jag ska vara lite mer specifik kring specifika projekt och så, tycker jag till exempel att Skjutsgruppen är ett intressant perspektiv, som är en förening som har startats utifrån ett behov, att man vill samåka mer. Det fanns ingen aktör som tog tag i det. Då skapade de en organisation, en förening, en Facebook-grupp, där man matchar människor som vill resa någonstans med någon annan som ska resa samtidigt, och så skjutsar man varandra. Nu har man till och med startat tror jag en dag för samåkning, som har spridit sig till närmare 20 länder. Så det här håller på att bli en rörelse som sprider sig även utanför Sveriges gränser. Sedan finns det till exempel i Järvsö kommun, har man gjort ett nytt försök eller lösning där man såg att många som åkte dit åkte till sina sommarstugor, och det fanns inte en kollektiv sammanhållning. När man väl kom till Järvsö, om man tog till exempel kollektivtrafik dit behövde man ändå ta sig ut till sin stuga. Därför valde många att ta bil hela vägen istället för att kanske åka med tåget, och sedan kunna ta sig ut till sin stuga. Där hade man en ny lösning att just hjälpa till med den här sista biten, så då ordnade man en hjälp där så man fick skjuts ut till sin stuga eller den sista biten. Sådant, att se hela resan också och inte bara upphugget, är så otroligt viktigt. Att få den här helhetsbilden om att det är många aktörer som måste samspela här.
Daniel Holmberg [00:19:43]: Maria, har du några konkreta exempel du tänker på?
Marie Stenström [00:19:48]: Jag tänker bara på det att många av resurserna vi har arbetar ju inte för oss mer än just när vi använder. Det vill säga det står resurser där som andra skulle kunna nyttja, och där finns det problem ur ett regel- och skatteperspektiv som när det enkla blir svårt, eller det självklara blir svårt. Sådant vet jag att det jobbas med, men jag tycker det är ett bra exempel. Ska jag inte kunna låna ut min bil när jag inte använder den, och ta betalt för det på ett enkelt sätt? Istället för att någon annan köper en bil. Att det är inte bara koldioxidutsläppen, utan det är också hela resursen att bli energieffektivare i allt vi konsumerar.
Daniel Holmberg [00:20:34]: Vi ska höra ett inslag här. Vår producent Jan Swartling har pratat med Anna-Karin Lindqvist, som leder projektet Aktiva skoltransporter.
Anna-Karin Lindqvist [00:20:47]: Det man har sett är att barn idag är alldeles för lite fysiskt aktiva. Tittar man på det här... Rekommendationen är 60 minuter om dagen. Tittar man på svenska 15-åriga flickor är det nio procent som uppnår den. Det är 14% för pojkarna. Så det är majoriteten som inte uppnår det här.
Jan Swartling [00:21:03]: Det här är Anna-Karin Lindqvist, fysioterapeut och biträdande professor vid Luleå tekniska universitet. Lindqvist leder projektet Aktiva skoltransporter, som startades för tre år sedan för att få barn att själva gå eller cykla till skolan, istället för att deras föräldrar skjutsar dem.
Anna-Karin Lindqvist [00:21:24]: Problemet med föräldrarna är att de älskar sina barn. [Skratt 00:21:27] De tänker såhär: "Jag älskar dig, så nu skjutsar jag dig så kommer du tryggt och säkert fram." Det vi då i vårt projekt försöker ändra till, det är: "Jag älskar dig, så nu får du gå."
Jan Swartling [00:21:37]: Just nu pågår projektet i tre kommuner; Luleå, Haparanda och Falun. Genomförandet sker under en fyraveckorsperiod i ett nära samarbete med skolan, för att tillsammans med föräldrarna få barnen att cykla eller promenera.
Anna-Karin Lindqvist [00:21:52]: Precis, det är flera målgrupper. Det är både barnen, det är föräldrarna och det är lärarna. När det gäller barnen, det är ju de som faktiskt ska göra det här aktiva gåendet och cyklandet. Då jobbar vi med något som kallas för gamification, och det är att ha ett speltänk i någonting som inte är ett spel. Vi försöker bygga in uppdrag, levlar och badges och bygga upp det här som om det vore ett spel, för att öka barnens motivation och få dem att tycka att det här är roligt. Sedan såg vi rätt snabbt att här fanns det flera andra vinster att göra, inte minst när det gäller miljöfrågan, klimatkrisen. Ju färre som skjutsar, desto fler som går och cyklar, desto bättre är det för klimatet. Det här är också någonting som barnen brinner starkt för. De bryr sig inte särskilt mycket om sin hälsa. Att skjuta upp hjärtinfarkten till efter 50, det är ingenting som motiverar en 12-åring att gå och cykla. Däremot har de ett engagemang för miljön.
Jan Swartling [00:22:41]: Det här låter ju som en lättnad också för föräldrarna, en befrielse att inte behöva skjutsa barnen till skolan.
Anna-Karin Lindqvist [00:22:49]: Du har precis rätt, för föräldrarna beskriver att de först tyckte: "Hur besvärligt ska det här bli, och hur stressigt ska det bli?" Men efter att de provat upplever de att deras vardagspussel har blivit lättare att få ihop. De hade farhågor om att barnen skulle komma för sent till skolan. Nej, det är tvärtom. Barn som brukade kanske vara sena kommer bättre i tid, för tydligen är det mer attraktivt om en kompis står ute och väntar än om mamma som står i hallen och skramlar med bilnycklarna och säger: "Nu måste du skynda dig!"
Jan Swartling [00:23:15]: Efter genomförda projekt, kan ni se ökad cykling och promenad till och från skolan?
Anna-Karin Lindqvist [00:23:21]: Ja, det kan vi göra.
Jan Swartling [00:23:23]: Finns det andra positiva effekter?
Anna-Karin Lindqvist [00:23:25]: Ja, det vi har sett som kom lite överraskande, det var att det faktiskt hade mer sociala konsekvenser. Vi har en studie bland lärarna som vittnar om att barnen har fått nya kompisar. [Skratt 00:23:35] De kommer och har hunnit prata av sig på vägen till skolan, och det är mycket glädje i det här med det sociala också. Lärarna vittnar om att barnen kommer lugnare, mer grundade, mer redo för att lära. Så det finns mer pedagogiska konsekvenser av det i skolmiljön så småningom.
Jan Swartling [00:23:53]: Är det någon förälder som har fått en aha-upplevelse?
Anna-Karin Lindqvist [00:23:58]: Jag minns en förälder som, det var ett ganska litet barn i årskurs två tror jag, och med tveksamhet släppte de iväg det här barnet tillsammans med kompisar och tog själv bilen. Körde den vanliga vägen till skolan och satt och väntade där för att se att barnet kom tryggt och säkert fram. Det blev summa summarum lika många transporter i alla fall, även om barnet fick röra på sig vart det lika mycket för miljön. Men det gjorde man en eller två gånger, sedan insåg man: "Det går ju bra det här. Nu kan jag släppa det här." Varpå föräldern själv bytte beteende och började cykla till jobbet, istället för att skjutsa och bevaka barnet.
Jan Swartling [00:24:34]: Fantastiskt!
Anna-Karin Lindqvist [00:24:35]: Eller hur?
Jan Swartling [00:24:36]: Ja.
Anna-Karin Lindqvist [00:24:36]: Så det handlar väldigt mycket om attityder och normförändring som vi försöker åstadkomma.
Daniel Holmberg [00:24:43]: Vilka är era tankar efter att ha lyssnat på reportaget här?
Marie Stenström [00:24:48]: Min första tanke är att ibland låser vi in oss själva. [Skratt 00:24:51] För jag vet själv hur jag betedde mig innan jag fick barn, då cyklade jag till jobbet. Och så fick jag barn och sedan blev jag bilburen, för livet blev enklare då. Så kan det vara under vissa perioder, att man är det. Då måste man snabbt komma tillbaks till något annat, att våra byten är enkla och attraktiva och sedan att det finns en acceptans för att under vissa perioder så är livet svårt. Men just det där, vi låser in oss ibland.
Sara Hugosson [00:25:20]: Jag tycker det är så intressant också här, hur de verkligen försöker jobba med mindshiftet: "Jag älskar dig, därför får du nu gå." [Skratt 00:25:29] Det tycker jag är så intressant, och också att se förskjutningen från att vara en kanske oskyddad trafikant till en aktiv, och att barnen verkligen... Det finns så mycket positivt med att barn går till skolan. Här bör vi väl också kanske lyfta in just hälsoaspekten som vi kanske inte har pratat så mycket om. Men det är en hållbar mobilitet, en mer aktiv, mer delad, att vi använder mer kollektivtrafik istället för att vara bilbundna, leder också till väldigt bra hälsoaspekter. Vi kan se det i Sverige, vi är ett av de länder som sitter allra mest i hela Europa. [Skratt 00:26:09] Jag har hört att vi sitter ned väldigt mycket, och det här kan få enorma konsekvenser framåt också. Kostnader för oss som land och så, så att börja tidigt och ändra de här. Att barnen lär sig att till sådana här kort avstånd då kan man ta cykeln, det tycker jag är jätteinspirerande. Och också att vi har varit inne på lite att prova på, det kan man se här att man får prova på under några veckor och testa den här: Funkar det att barnen går till skolan? Eller att cykla till skolan. Det kanske gör det, och då behövde man bara en liten testperiod för att kunna förändra beteendet och våga kanske ha tid att testa helt enkelt.
Daniel Holmberg [00:26:49]: Jag tänker, de flesta vet väl redan att det är bättre både för miljön och hälsan att gå eller cykla, istället för att ta bilen korta sträckor? Men vad är det som ändå gör att vi ofta inte ändrar vårt sätt att resa? Vad behövs det? Maria, har du något svar på det?
Marie Stenström [00:27:06]: Jag tycker att det här med att om jag nu ska cykla till jobbet, finns det ombytesrum? Finns det cykelparkering? Alltså finns det något när jag kommer fram som gör att det fungerar för mig? Det tror jag är jätteviktigt. Är vägen dit trygg och säker? Har vi investerat tillräckligt i en trygg och säker cykelinfrastruktur på vägen dit? För nu går ju cyklarna rätt fort, och om vi ska släppa ut våra barn vill man också veta att det är trygga och säkra möten med bilar och annat. Det är både: "Vart landar jag?", och en infrastruktur, som är förstås grunden. Det är inte bara det förstås som får oss att ändra oss. Men om vi är lite motiverade att bli hälsosammare så...
Sara Hugosson [00:27:58]: Men det är komplicerat verkligen att ändra vanor och kanske särskilt sådant, då dels måste de här förutsättningarna finnas på plats men att få motivationen. Att vilja ändra sig. Där kan det ibland vara ganska svårt, just kanske när det är kopplat till hälsa eller till klimat, det är ingenting som vi ser här och nu. Nu börjar det i och för sig bli ganska verkligt, även i Sverige, klimatförändringar och så. Men vi ser inte en direkt impact på det vi gör. Till exempel under corona nu såg vi nu att vi kunde ändra beteende ganska snabbt, men det var också väldigt, väldigt konkret. Att tvättar jag inte händerna, då kan jag bli sjuk idag. Men här blir det mer att tar jag cykeln idag, vad gör det i det stora hela? Det är ganska svårt och abstrakt fortfarande. Och just att komma nära den här motivationen. Men allt fler har den och det vi ser är att det är väldigt, väldigt många som vill ställa om. Jag läste någon kartläggning här nyligen att det är ända upp till en tredjedel som vill och känner att man vill vara mer aktiv, man vill dela mer och åka mer kollektivt. Det är en stor folkrörelse nu, och ett underifrånperspektiv som verkligen vill också vara med. Det ska inte ligga på den enskilda individen, men det jag tror att vi har varit inne på flera gånger att det finns jättemånga som vill ställa om. Men sedan behöver också policyn hänga med, och regelverket, vägarna, husen och allting.
Marie Stenström [00:29:34]: Och normförskjutningen, alltså att det ska vara mer sådär... Alltså att man ska säga: "Aha, du tog bilen idag!" Jag tycker att det finns ett bra exempel, tänk om man vänder på en meny på restaurangen där den vegetariska rätten stod först? Då blir det att det vegetariska alternativet är det normala. Jag menar, var har vi parkeringsplatserna vid arbetsplatsen? Ganska nära. Alltså att göra såhär: Vad är det nya normala? Och få oss att tänka att det är det nya normala. Ibland tar vi bilen. Nej, vi måste men det normala är någonting annat.
Daniel Holmberg [00:30:07]: Många är positiva till att ställa om som ni säger, men det finns ändå också ett motstånd. Det kan väcka mycket känslor, man diskuterar till exempel att gå ifrån bilen som norm. Det märker vi inte minst när det är transport, parkeringsplatser och sådant. Människor vill ha den här friheten, många är intresserade av bilar. Hur kommer man åt det där?
Sara Hugosson [00:30:31]: Det är jättesvårt, men det är oerhört viktigt att tänka på att det här måste bli en demokratisk omställning. Att vi lyssnar och samskapar nya lösningar, att vi bygger underifrån så att det inte bara blir ett ovanifrånperspektiv. Den demokratiska omställningen är enormt viktig här, och samskapet, dialogen och så vidare. Jag tror väldigt mycket på att också folkrörelserna, studieförbunden, BIA-lagen. Alltså alla måste med i den här omställningen, så det krävs också en... Även om vi har väldigt hög kunskap om klimatförändringar och så i Sverige så finns det ett klimatgap utifrån vad vi vet till vad vi faktiskt gör. Så det behövs nog folkbildning tror jag.
Marie Stenström [00:31:13]: Jag tänker att det som vi inte gör så mycket, det är att vi jobbar uppströms. Det vill säga minska behovet av att resa. Jag tycker kanske Paris 15-minutersstadstänk är en sådan sak, inom 15 minuter ska du kunna nå det du behöver i ditt vardagsliv. Vi har byggt bort de där torgbildningarna, dit vi kunde gå och handla, vårdcentralen, tandläkaren, vad det nu var. Att de kommer tillbaks, så att vi kan göra mer. Att det normala blir att gå eller cykla, eller ta lådcykeln för att färden gjorde mer att det blev ganska konstigt att köra någon kilometer med bilen. Så tycker jag, för då blir det inte att vi trycker på något och säger: "Du har fel." Utan det blir självpåtaget, för fler studier säger också att de tror att vi kommer att resa annorlunda i framtiden. Men inte jag. Det är de andra som... För jag har ju redan börjat ändra mig. Jag menar att steget att vi ändrar oss är mycket större tror jag än vi tror och tycker. Det borde vara med allt vi vet för vi är smarta människor, men jag har ju redan gjort en stor insats.
Sara Hugosson [00:32:25]: Smarta och bekväma. [Skratt 00:32:27]
Marie Stenström [00:32:27]: Ja. [Skratt 00:32:27]
Sara Hugosson [00:32:28]: Det är bara att gå till sig själv. Nej, men jag håller med verkligen i vad du säger. Det är intressant att kolla utifrån behovsperspektiv, vilka behov kan vi som finns idag på något sätt bygga bort? Eller kan vi nu ifall folk fortsätter att arbeta hemifrån i större del, då kanske det finns en större möjlighet att landsbygden till exempel blir mer levande. Eller mindre städer, att man även där inte tar bort sådant som är inom ett gång- eller cykelavstånd så att säga, utan att det kanske blir mer levande igen över hela Sverige.
Daniel Holmberg [00:33:01]: Går det att se någon skillnad i beteende mellan män och kvinnor när det gäller resor?
Marie Stenström [00:33:09]: Ja, i nuläget är det skillnad. Mig veterligen reser kvinnor mycket mer kollektivt, och bilresandet står merparten männen för.
Daniel Holmberg [00:33:19]: Beror det på olika behov, eller finns det andra faktorer där?
Marie Stenström [00:33:25]: Det är nog både kanske en statusfråga kan jag tänka mig. Men det kan också vara var vi arbetar, alltså var finns kvinnoyrkena och var finns de mer manligt dominerade yrkena? Det kan spela roll. Men det är det där, ska vi bygga ett hållbart samhälle så är det de aspekterna vi måste ta med.
Sara Hugosson [00:33:46]: Verkligen.
Daniel Holmberg [00:33:45]: Hur tror ni att människors sätt att resa kommer att förändras under kommande år? Var är vi då 2030 som vi pratade om?
Marie Stenström [00:33:55]: Jag tror att den här faktorn "tid", att vi kommer att värdera den på ett mycket mer betydelsefullt sätt. Nu när vi har jobbat hemma har vi upptäckt vad värdefullt det är att... Alltså familjen och umgås och sådant. Att sätta sig i en bilkö, eller då säger jag också eller buss som faktiskt är för krånglig och tar för lång tid, det tror jag inte vi tycker är värt framöver. Så antingen är det något som möter våra behov, att komma dit vi vill på ett tidseffektivt sätt, eller så kommer vi inte att resa så mycket för att vi kanske håller oss i den där lilla lokala 15-minutersstaden. Där kanske det finns en lokal arbetshub så att jag inte behöver vara hemma, för jag vill ändå ha sociala kontakter. Jag tror att vi vill resa tidseffektivt, och då kanske vi ibland faktiskt väljer bort att resa.
Daniel Holmberg [00:34:49]: Vad tror du Sara? Når vi målen?
Sara Hugosson [00:34:52]: Ja, alltså det måste vi ändå tro. Jag tycker det här är jättespännande för att vi förändrar ju oss hela tiden, och samhället förändras hela tiden. Det räcker bara att kolla 10 år tillbaka, hur betedde vi oss då? Hur kommer vi att bete oss om 10 år? Det är jättespännande att tänka att det som ses som normalt idag, kommer kanske inte alls göra det då. Jag tror att vi kan se en... Kanske om man tittar tillbaka och kanske: "Oj! Ägde alla så många bilar? Delade vi verkligen inte mer?" Eller: "Satt vi så mycket still?" [Skratt 00:35:27] Alltså att det finns någonting som är väldigt spännande i att de här tankarna kan förändras, och normerna. Det kan gå ganska snabbt. Fram till 2030 hoppas jag verkligen att vi har lyckats med att få till både mer aktiv och delad mobilitet som den nya normen. Det är bara att kavla upp ärmarna och jobba hårt.
Marie Stenström [00:35:49]: Jag måste säga att nu skäms jag lite, för mitt perspektiv när jag svarade er. Tjänstemannajobbet, där man faktiskt är flexibel och jag kan välja själv och sådant, det är så lätt att glömma... Alltså då gick jag på mitt perspektiv och hur jag har det. Det skulle jag säga är en av utmaningarna vi har då vi ska utforma det nya samhället och de nya tjänsterna, att jag är inte norm heller. Det finns så stora yrkesgrupper som måste vara på jobbet, vid ett visst klockslag. För de har skitviktiga samhällsorienterade jobb. Då måste vi bygga transportlösningar som blir så att även de får tidsvinster, och det goda livet som jag nu kopplade till hur jag lever och vad jag önskar.
Sara Hugosson [00:36:35]: Ja, det är väl jätteviktigt att understryka att det handlar ju inte om att sluta resa. Utan bara att vi reser på andra sätt, hur vi reser i framtiden. Vi vill inte att alla ska sitta hemma i sin lägenhet eller sitt hus och vara isolerade, utan att det är ju helt fantastiskt att resa. Att få röra på sig och resa på nya sätt, men jag tror att vi kan se både utifrån kanske mindre behov av att resa, men också att man kanske kan hoppa in på en digital semester någonstans. Nej, men det finns ju... Det digitala går med stormsteg framåt nu, och det ska bli väldigt spännande att följa. Att man kan vara på ett museum i Paris en kväll istället för att kolla på Netflix, och vara inne i museet och gå in i tavlor som hänger på väggarna. Det finns väldigt mycket där som utvecklar sig som jag tror kommer bli jättespännande, och som har del av värde i våra liv.
Marie Stenström [00:37:31]: Det kanske är resan som är upplevelsen helt enkelt? Inte verktyget för att nå något mål, utan upplevelsen med resan.
Sara Hugosson [00:37:39]: Det tänker jag också att det kan vara att välja tåg istället för flyg när det går det, att göra själva resan också som en upplevelse och inte så stressigt. Utan att man får... Det kanske känns jättehärligt att sätta sig på ett tåg. Man är uppkopplad direkt, det kommer kaffe och det är mysigt istället för att sitta i en bil till exempel.
Daniel Holmberg [00:38:01]: Ja, intressant! Är det någonting ni vill säga ytterligare innan vi rundar av?
Marie Stenström [00:38:09]: Om jag skulle peka på något är det väl att vi är olika, vi är i olika faser. Det finns inte en lösning, och det finns inte ens en lösning över tid för olika familjesituationer eller människor och individer. Förut har vi mer tänkt som aktör att jag ska ta marknadsandelar av någon. Jag tror att den där marknaden ska vi dela på om vi ska få till det här, och vi äger inte kunden utan vi samarbetar om att göra resan så bra som möjligt och ser till att det går att tillhandahålla olika alternativ, genom att vi hittar något nytt sätt med våra affärsmodeller och vår samverkan. För även där finns det inlåsningar i hur vi tar betalt, vi måste ta betalt på ett sätt som gör att det blir rörligt och flexibelt när vi väljer hur vi ska resa. Delat eller egen bil när det behövs, men så lite som möjligt för att det andra är attraktivare.
Sara Hugosson [00:39:08]: Det är jätteviktigt att se till att det inte finns en enkel lösning till allt, och ingen quickfix som hjälper överallt. Utan det behöver vara skräddarsydda och mejslade lösningar utifrån där man är. I och med att vi har ganska kort tid att ställa om så behöver vi få många människor också att förändra attityder och öka motivation, och se att det kan också bli bättre.
Daniel Holmberg [00:39:32]: Med det är det dags att runda av. Tack för att ni kom hit!
Marie Stenström [00:39:38]: Tack!
Sara Hugosson [00:39:38]: Tack så mycket!
Daniel Holmberg [00:39:38]: Detta avsnitt av podden Innovation har handlat om ändrade resebeteenden för klimat och hälsa. Hör gärna av er till oss med era reflektioner, till podcast@vinnova.se. Podden Innovation producerades av Swartling produktion för Vinnova - Sveriges innovationsmyndighet. Tack för att ni har lyssnat!