Avancerade material – nyckel till framtiden

Talare 2 [00:00:02]: Ett avancerat material är ett material som på något sätt har utvecklats eller forskats fram, som har egenskaper som utkonkurrerar andra, vad kan man säga, vanliga material. De här egenskaperna när det kopplar just till hållbarhet, det kan handla om att man är otroligt konkurrenskraftig när det gäller att lagra energi eller att omvandla energi. Men det kan också vara att man besitter egenskaper i det här materialet som gör att det är extremt lätt att återvinna eller göra det helt cirkulärt.

 

Talare 3 [00:00:36]: Ja, det här att gå in och stötta i den europeiska satsningen på innovativa avancerade material tycker jag är helt rätt. Det är väldigt glädjande att se att man på europeisk nivå har lyft avancerade material som den möjliggörare det är.

 

Talare 5 [00:00:51]: Det är därför det är så viktigt att vara med i den här typen av europeiska partnerskap som finns. För då kan vi verkligen växla upp vår kompetens, bli inspirerade av andra och tillsammans så kommer vi göra jättemycket fina saker som vi inte hade kommit fram till annars.

 

Talare 2 [00:01:08]: Jag tror material, när man förstår hur viktigt det är och man tittar på alla framsteg så blir man också hoppfull. Jag tror att många känner sig väldigt bedrövade över klimatförändringar, det gör jag också, men man blir också hoppfull när man ser alla framsteg som sker inom materialvetenskap idag.

 

Talare 1 [00:01:23]: Varmt välkommen till På spaning innovation, en podcast från Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Jag heter Liselott Bergman. Allt vi människor skapar, hela vår värld, består av material. Och Europa står idag inför en stor utmaning. Vi behöver mer material, inte minst för att klara den gröna omställningen. Vi måste cirkulera mycket mer, skapa nytt av gammalt och vi behöver satsa på nya avancerade material. På så vis kan vi minska behovet av att bryta nya råvaror och beroendet av andra länder. Idag ska vi borra i vad som krävs för att avancerade material ska bli nyckeln till en hållbar framtid. Med oss i vår studio i centrala Stockholm för att göra det har vi Magnus Berggren. Varmt välkommen!

 

Talare 2 [00:02:16]: Stort tack!

 

Talare 1 [00:02:17]: Du är direktör för WISE och professor i organisk elektronik vid Linköpings universitet.

 

Talare 2 [00:02:25]: Stämmer.

 

Talare 1 [00:02:26]: Och välkommen Elisabeth Sagström Bäck.

 

Talare 3 [00:02:28]: Tack.

 

Talare 1 [00:02:29]: Programchef för det strategiska innovationsprogrammet Grafen och projektledare på Chalmers Industriteknik.

 

Talare 3 [00:02:37]: Just så.

 

Talare 1 [00:02:38]: Magnus, skulle vi kunna börja med att försöka klargöra vad är ett avancerat material? Vad skiljer det från ett vanligt material?

 

Talare 2 [00:02:47]: Ett avancerat material är ett material som på något sätt har utvecklats eller forskats fram som har egenskaper som utkonkurrerar andra, vad kan man säga, vanliga material. Vad jag menar med utvecklat eller forskat fram är att man på något sätt på en fysikaliskt och eller kemisk eller på ingenjörsmässigt sätt har utvecklat materialet. De här egenskaperna när det kopplar just till hållbarhet, det kan handla om att man är otroligt konkurrenskraftig när det gäller att lagra energi eller att omvandla energi. Men det kan också vara att man besitter egenskaper i det här materialet som gör att det är extremt lätt att återvinna eller göra det helt cirkulärt.

 

Talare 1 [00:03:31]: Skulle du kunna ge några exempel på avancerade material?

 

Talare 2 [00:03:34]: Ja, vi kommer ju senare prata om grafen. Det är ett material som kan erbjuda extremt mycket yta per volymsenhet. Det är bra för många applikationer, till exempel energiapplikationer. Vi har också material från skogen som har utvecklats, där är Sverige väldigt framstående att utveckla material som till vissa delar överlappar med de egenskaper man har i vanliga plaster. Så det börjar komma skogsbaserade plaster och även för högteknologiska sammanhang. Till exempel som elektrodmaterial eller för membran som är väldigt nära kopplade till energiomställningen.

 

Talare 1 [00:04:12]: Varför behövs det en podd om avancerande material? Varför behöver vi prata mer om det?

 

Talare 2 [00:04:17]: Mänskligheten utvinner ungefär 100 miljarder ton material från vår planet varje år och fortfarande är det så att långt under hälften av det är cirkulärt. Jag tror det är uppenbart för alla att vi inte kan fortsätta nöta på resurserna utan vi måste bli cirkulära. Det gäller alla material som finns. De stora grupperna är metaller, keramer, biomaterial och petrokemiska, alltså fossila material som man pumpar upp i form av olja. Vi behöver hitta cirkulära processer. Men samtidigt, jämte cirkularitet så finns också energi. Vi behöver framställa energi på annat sätt än att förbränna ändliga resurser och det strålar in ungefär två tusen gånger mer energi från solen än vad mänskligheten använder, ständigt. Så att låt oss använda den energin på ett smart sätt genom att fånga in den med solceller och lagra den på ett klokt sätt. Så den är tillgänglig i många olika former för mänskligheten.

 

Talare 1 [00:05:16]: Är det därför vi behöver prata mer om avancerade material?

 

Talare 2 [00:05:19]: Ja, och material finns. Vi har det väldigt lätt inom materialvetenskapen. Material är allting vi gör. Även den digitala industrin är också baserad på elektroniska material. Det finns ingenstans i samhället där vi kommer undan material. Vår uppgift som mänskligheten har nu det är att göra den största, det är vår största utmaning vi har idag, är att gå mot ett hållbart samhälle. Klimatförändring är det största hot som vi har framför oss och vi måste helt enkelt vända på skutan. Vi är på god väg och jag är otroligt entusiastisk över att se alla resultat som kommer, bland annat från mitt program men också som sker runt om i världen. Jag tror material, när man förstår hur viktigt det är och man tittar på alla framsteg så blir man också hoppfull. Jag tror att många känner sig väldigt bedrövade över klimatförändringar, det gör jag också, men man blir också hoppfull när man ser alla framsteg som sker inom materialvetenskap idag.

 

Talare 1 [00:06:16]: Inom vilka områden skulle du säga att behovet av att få fram nya avancerade material är som störst idag?

 

Talare 2 [00:06:25]: Om man tittar på var vi är sämst då, där borde det vara störst behov. Då är det fortfarande så att plaster återvinner vi knappt tio procent. Tittar man på bränsleceller, om man tittar på energiteknik, där har vi kommit längre. Vi har det som kallas för elektrolysatorer, när man omvandlar elektrisk energi till vätgas till exempel. Där har man en verkningsgrad på kanske 90 procent, så om man jämför då 90 procent verkningsgrad i energiteknik när det gäller batterier och bränsleceller så är det något lägre, men jag skulle nog säga att cirkularitet är den allra största. Sedan är det utbyggnad av energiteknik för att göra oss helt oberoende av fossila bränslen. Det finns inte ett område, utan vi behöver jobba på alla fronter. Men behoven och kanske också tidskonstanten, hur snabba vi vill vara, är lite olika beroende på var man är. Men jag skulle säga att cirkularitet och plaster och textilier, där har vi inte kommit långt.

 

Talare 1 [00:07:29]: Elisabeth, ditt fokus är grafen. Vad gör grafen unikt som material?

 

Talare 3 [00:07:36]: Ja, grafen är unikt därför att det är det första tvådimensionella materialet som kom fram för drygt 20 år sedan. Vad det är, är kol i ett atomlager. Det är ett hexagonalt sexkantigt mönster. Grafenet här får väldigt speciella egenskaper på grund av att det som Magnus tidigare sa, det är yta bara. För att förstå hur tunt det här med ett atomlager är så kan man nämna att man behöver ungefär 150 000 lager för att komma upp i ett hårstrås tjocklek. Så det är väldigt, väldigt, väldigt tunt. Det är ett material som är väldigt starkt, styvt, flexibelt. Det leder värme, det leder ström i planet väldigt bra. Det är transparens. Egenskaperna de finns till fullo när man just har ett atomlager. Men idag är det mer rätt att säga att grafen kanske är en familj av material. Det beror på hur man har tillverkat det och man får olika egenskaper och vad man gör med det efteråt mot olika användningsområden.

 

Talare 1 [00:08:41]: Vilka användningsområden har grafen och på vilket sätt tänker du att det bidrar till den gröna omställningen?

 

Talare 3 [00:08:48]: Det är lite som att säga vad kan man använda plast till eller metall till. Det går att använda till allt möjligt och speciellt om man pratar om familjen grafen eller till och med 2D-material. Men det är samtidigt en fördel att det finns väldigt mycket olika parallella områden. Det finns möjlighet att använda det från elektronik till betong. Men det kan bli lite otydlig bild. Men någonting som man behöver komma ihåg, materialet är väldigt tunt. Man använder det alltid i kombination med någonting annat, mer som kan man säga en krydda. Man kan inte bygga en bro, en bil, ett flygplan, en ballong i grafen. Det fungerar inte på det sättet.

 

Talare 1 [00:09:23]: Utan vad är det man bygger av grafen?

 

Talare 3 [00:09:26]: Till exempel, du nämnde det här med att gå från fossilbaserat kanske till biobaserade material och plaster. Ibland så får man inte de egenskaperna man vill hos det biobaserade materialet. Det är i några fall limmer till exempel eller biofibrer som skulle suga åt sig vatten när de behöver vara vattenfrånstötande. Då kan man blanda i grafen i de tillämpningarna och få ett starkare lim som kanske härdar snabbare eller ett fiber som klarar att stöta ifrån sig vatten så att man kan använda det i vattenapplikationer. Andra exempel som kan också kopplas till hållbarhetssidan det är att grafen kan, om man använder det rätt, skapa antibakteriella ytor till exempel på katetrar. Vi har företag och forskargrupper som jobbar med det och det förhindrar bakterietillväxt. Bakterietillväxt skulle annars där kunna riskera att skapa olika typer av vårdrelaterade infektioner som är både extremt smärtsamma för personen som använder katetern, men också väldigt dyrt för sjukvården och det kräver antibiotika för att behandla det och det är någonting som vi vill använda mindre och mindre av. Så kan man hindra genom att använda grafen på ytan så har man liksom fått en positiv effekt.

 

Talare 1 [00:10:40]: Hur långt har vi kommit i utvecklingen av grafen?

 

Talare 3 [00:10:43]: Vi har kommit relativt långt de sista åren. Drygt 20 år gammalt material så det har varit att bygga kunskapen från noll ska jag säga egentligen. Även om man teoretiskt sett har vetat kanske 150 år innan att materialgruppen funnits, så har det varit att lära sig förstå vad man använder. Men i Sverige, vi har jobbat med det inom programmet SIO Grafen i 11 år nu och där har det över 200 företag och organisationer har jobbat med det med olika applikationer. Det finns över 20 små företag, det kommer till nya hela tiden som jobbar med att leverera grafen eller någonstans i kedjan och de har kommersiella produkter.

 

Talare 1 [00:11:32]: Har du fler spännande exempel på vad de här spännande produkterna kan vara?

 

Talare 3 [00:11:37]: Det har jag, betong, men där finns det många som tittar på att blanda i små mängder och det är frågan om procent eller till och med ibland under procent av grafen i materialet, för att både få en snabbare härdning och ett lägre utsläpp av koldioxid.

 

Talare 1 [00:11:54]: Är det någonting som gemene man har och vet och känner till som är grafen idag?

 

Talare 3 [00:12:01]: Där det kommer tidigast och det gäller nog alla typer av material, det är på sportsidan för där är vi beredda att köpa så tennisracket, skor med grafen har funnits rätt länge. Jag tror att vi kanske på ett sätt kommer att passera tillfället när det, det kommer inte att stå grafen i produkten. Man kommer bara ha egenskaperna av det istället. Det blir inte någonting man lägger på för att sälja utan det kommer att vara för att man faktiskt behöver det.

 

Talare 1 [00:12:31]: På vilket sätt gör grafen tennisracket bättre?

 

Talare 3 [00:12:35]: Det är materialets styvhet i det fallet som blir bättre.

 

Talare 1 [00:12:39]: Komplext det här med material men väldigt väldigt spännande, man kan borra väldigt djupt. Vi har konstaterat att avancerade material är centralt för Europa och för världen och att utvecklingen behöver ta stora kliv. Vad är det som krävs för att vi i tid ska lyckas få fram de material vi behöver och att de ska nå marknaden och göra nytta?

 

Talare 2 [00:13:02]: Vi ska vara omställda till ett hållbart samhälle beroende på vilka direktiv och vilka länder man frågar. Men någonstans runt 2050 ska vi vara omställda. Det innebär att vi har 25 år kvar. Om vi ska ha levererat ut den teknologin för ett cirkulärt samhälle för en hållbar energiomvandling och produktion och lagring i samhället, så måste man göra grundforskning, tillämpad forskning, innovation och kommersialisering samtidigt. För att om man går den här normala cykeln och man ska grundforska färdigt, man ska forska färdigt på tillämpad och så vidare, så kommer vi ha passerat 2050 och hållbarhetsutmaning kan inte vänta på oss den här gången. Det gör att vi skiljer oss ganska mycket från andra teknikrevolutioner. Vi måste göra hela rubbet samtidigt. Både grundforskning hela vägen ut till kommersialisering. Vi jobbar mycket mer med parallella processer i vårt program idag för att helt enkelt få fram detta. Vi har rullat ut grundforskningsprojekt och nu under det här året så beviljas också finansiering för innovationsprojekt och vi jobbar också parallellt nu med att uppmuntra kommersialisering, avknoppningar, överföra till industrin tidigt. Den här normala kaskaden som man ofta tänker sig från grundforskning till kommersialisering det har inte vi tid med, utan vi måste jobba betydligt snabbare och parallellt.

 

Talare 1 [00:14:31]: Vad är framför allt som krävs för att vi ska lyckas göra det?

 

Talare 2 [00:14:36]: Stora resurser, långsiktiga resurser och ge forskare stor frihet att få välja de forskningsområden. Går man bara på det som samhället höjer en varningsflagga för just nu så missar man många av de framtida utmaningarna. Det gäller att man vågar jobba brett och låta många blommor blomma. Men när man väl ser att det uppstår möjligheter eller att här måste man satsa, så måste det finnas en stor portion dynamik för att kunna göra en riktad satsning. Vi jobbar i vårt program med lite olika komponenter för att både kunna köra det här många blommor ska få blomma och när det är väl så ska man kunna låta det växa till tujaträd eller redwood trees, så de blir riktigt höga och det går snabbt uppåt på excellence. Det är just att här jobba parallellt på ett helt annat sätt än vad jag är van från tidigare.

 

Talare 1 [00:15:30]: Hur kommer det sig att WISE satsar så mycket på utvecklingen av avancerade material?

 

Talare 2 [00:15:35]: Man kan säga själva ursprunget till att programmet kom till var att det fanns en dialog med industrin och samhället och där kan man säga görs ett avtryck att material är en jätteviktig komponent att ställa om samhället. Så att i programmet WISE, vilket jag förestår, så har vi en pågående dialog och vi har haft en dialog framförallt inledningsvis där kloka idéer, medskick och en jätteviktig dialog har gjort att vi har satt ett program kring de här frågeställningarna.

 

Talare 1 [00:16:06]: Elisabeth, hur jobbar det strategiska innovationsprogrammet Grafen för att se till att Sverige får rätt förutsättningar att skala upp och utveckla grafen?

 

Talare 3 [00:16:16]: Vi har haft det här möjlighetsdrivna perspektivet. Det har kommit en ny materialgrupp. Hur kan vi använda det här på ett bra sätt? Hur kan vi industrialisera det? Sedan har vi hela tiden haft blicken på de långsiktiga målen som sattes upp när programmet startade 2014. Men parallellitet har varit jätteviktigt. Naturligtvis att titta på användningsområden för någonting helt nytt, man kommer att testa tillämpningar, applikationer som ibland kanske inte är riktigt rätt eller kanske inte riktigt rätt nu. Man lär sig alltid någonting även när det inte fungerar. Man måste även bygga ekosystemet, alltså aktörsnätverket. Det räcker inte om det är några personer i Sverige som på ett universitet kan grafen och 2D-material utan ska man kunna få bred användning i många produkter i många företag, så måste många ha varit inne och testat åtminstone se det för att kunna bli kunder åtminstone. Det har varit jätteviktigt att stötta de här nya företagen, forskarna, det du nämnde också Magnus när forskare vill gå över och bli entreprenörer. Sedan någonting som vi efter ett tag såg var väldigt, väldigt viktigt, det var också att jobba med ramverket för användning. Därför att det finns inte standarder, det finns kanske inte arbetsmiljöregler från början och ska man använda det brett industriellt så behöver det finnas standarder, det behöver finnas arbetsmiljöregler. Kompetensen, att vara med och bygga den. Området var väldigt forskningstungt 2014 för drygt tio år sedan när det startade programmet. Men det var ändå från början, aktörerna kom överens det är de industriella tillämpningarna som är fokus. Så vårt program har väldigt mycket snurrat kring de här nya företagen som skapats, leverantörer av grafen och grafenprodukter. Projekt har alltid varit samverkansprojekt där det är flera parter som är med. Kanske är det samarbetet i värdekedjor och värdenätverk som har varit det viktigaste, för den enskilda tillämpningen den blir ju förr eller senare så blir den lite passé. En produkt kommer att vara gammal men kunskapen om hur man tar fram nästa produkt och samverka med leverantörer, med potentiella kunder det gör att man kan ta nästa steg och hela tiden växa.

 

Talare 1 [00:18:43]: För om du skulle få lyfta en sak som är allra viktigast för att få till utvecklingen framåt, vad skulle det vara? Går det?

 

Talare 3 [00:18:50]: Jag tror inte att det går att välja bara en sak. Men det här med företagen är jätteviktigt, men samtidigt ramverket och kompetensen också. Jag tror det är jätteviktigt allting.

 

Talare 1 [00:19:04]: Skulle du kunna lyfta ut någonting som är särskilt viktigt att lägga lite extra fokus på för att få till utvecklingen framåt?

 

Talare 2 [00:19:11]: Ja och det är faktiskt en komponent som man ofta glömmer bort men jag tror att alla stora forskningsprogram bör tänka i den riktningen också. Det är att faktiskt vända sig till den yngre generationen som man vill ha in i forskning, utveckling, material för klimatomställning som vi diskuterar här idag då. Där behöver man fundera på lärosätena. Man har varit väldigt mycket i sitt eget och tittat framåt eller utåt i värdekedjan mot industrin. Vi ska inte glömma bort att också öppna en stor dörr och ett fönster mot den yngre generationen att vi omfamnar dem och se till att de också är med på den här resan, för att utan tillflöde av de bästa hjärnorna underifrån in i den här viktigaste uppgiften som vi tycker då, så kommer vi inte på sikt vara uthålliga vad det gäller kompetensförsörjning. Det är nog en sådan här flagga som tyvärr är lite styvmoderligt behandlad i Sverige idag, men jag skulle vilja slå ett slag för att vi jobbar på bred front och att också ta fram en STEM-strategi i Sverige som uppmuntrar kring det och att den når ner hela vägen till lågstadiet eller var den nu hör hemma. Men att den framförallt, man uppmuntrar och kan dra dem genom hela utbildningssystemet. Men de som brinner för det här ska definitivt ges möjlighet.

 

Talare 1 [00:20:34]: Nu ska vi få lyssna på ett reportage.

 

Talare 4 [00:20:44]: Som bekant står världen inför stora klimatutmaningar och i Europa bedrivs ett av världens största forskningsprogram, Horizont Europa.

 

Talare 5 [00:20:54]: Det är egentligen bakgrunden till att, eller åtminstone en av anledningarna till att det här partnerskapet har bildats.

 

Talare 4 [00:21:00]: Lena Killander är handläggare och expert på Vinnova och jobbar med kommande arbetsprogram och partnerskap inom globala utmaningar, konkurrenskraft, digitalisering, industri och rymd. Och här ingår frågor kring avancerade material.

 

Talare 5 [00:21:17]: Vinnova har stöttat materialforskning kan man väl säga under många, många, många år och Sverige har traditionellt också haft ett starkt fäste inom materialteknik och materialutveckling. Men sedan så tittar vi också på möjligheten och vikten av att samarbeta på ett bredare sätt, att ta oss ut i Europa. Jobba ihop med de som är duktigast inom olika områden och det är därför det är så viktigt att vara med i den här typen av europeiska partnerskap som finns. För då kan vi verkligen växla upp vår kompetens, bli inspirerade av andra och tillsammans så kommer vi göra jättemycket fina saker som vi inte hade kommit fram till annars.

 

Talare 4 [00:21:58]: Grundtanken är såklart att det ska gå bra och bättre för Sverige och skapa möjligheter och förutsättningar för svenska innovationer. Vad är det då som ni bidrar med?

 

Talare 5 [00:22:10]: Rent konkret så kommer företagen oftast in i en projektidé och hur man vill jobba ihop med kanske andra företag och ibland forskningsinstitut eller universitet. Det här kan då göra att de kan få en bättre produkt, men också förstå ännu mer då de som är tänkta användare. Kommer det här att fungera hos dem? Eller finns det kanske mindre modifieringar som man kan göra av materialet för att det ändå ska vara värt för det här tilltänkta företaget att börja använda det. Men också kan man få helt andra idéer och säga att det här kanske inte var bra i byggindustrin men har du tänkt på att i det här företaget och i den här tillämpningen där skulle vi ha behov av just de här egenskaperna. Det är kanske jättebra isoleringsförmåga eller bra elektrisk ledning eller självreparerande material.

 

Talare 6 [00:23:03]: När man gjorde nioårsutvärderingen av det strategiska innovationsprogrammet SIO Grafen så kunde man se att flera företag upplevt en betydande förändring och framsteg.

 

Talare 4 [00:23:16]: Vi hör Ida Langborg, enhetschef på Vinnova för industriell utveckling.

 

Talare 6 [00:23:22]: Många företag som har deltagit under de här åren i programmet har kunnat utveckla nya produkter och processer tack vare det stödet som man har fått. Framförallt har programmet visat sig ha bidragit till att bygga upp ett ekosystem av grafenaktörer som kanske inte riktigt fanns på samma sätt innan programmet initierades. Det här har haft en positiv inverkan på förutsättningarna för långsiktig innovation och kommersialisering av hållbara material och produkter. Den här utvärderingen visar också på att satsningen har lett till stärkt samverkan och att många företag har expanderat sina verksamheter och ökat sina investeringar i forskning och utveckling. Vilket har bidragit till att Sverige har stärkt sin kapacitet och även position inom hållbar materialforskning.

 

Talare 4 [00:24:19]: Men vilka finansieringsmöjligheter finns för den som vill bidra med utveckling av avancerade material framåt?

 

Talare 5 [00:24:29]: De nya typerna av program som kommer nu är mer vad ska man säga, systeminriktade, missions inriktade och heter bland annat Impact Innovation. Så där kan man tänka sig att man kan ta ett större grepp inom kanske metals and minerals och möjligtvis inom någon av de andra programmen också för att lösa deras utmaningar. Det är någonting som kanske är lite typiskt nu, att det räcker inte med att bara ha en idé och ett nytt material utan du måste förbättra mycket, mycket mera för att du ska få en lösning som har ett stort genomslag på marknaden och gör stor skillnad för det jag är inne på den gröna omställningen. Men vi vill också gärna att man närmar sig Europa och det är ju inte bara av finansieringstekniska skäl, utan det handlar om att i Europa finns det väldigt många jätteduktiga människor. Vi har väldigt många duktiga i Sverige också. Men om de här duktigaste kommer ihop och jobbar samman, då händer det gnistor. Så det finns en jättestor fördel med att jobba med de som är bäst inom sitt område. Ju mer vi forskar, desto smalare blir ju områdena och ska man hitta andra som håller på med liknande saker, då kanske inte de finns i Sverige längre på samma sätt.

 

Talare 4 [00:25:50]: Vem riktar sig stödet till och vilka kan söka?

 

Talare 5 [00:25:58]: De här partnerskapen, de riktar sig framförallt till medlemsländerna, men också associerade länder inom Europa. Men det är företag och olika forskningsutövare som brukar vara med i den här typen av utlysningar. Det som är viktigt är att det inte är från ett enda land, utan det är just den här dimensionen av att vi samarbetar över gränserna med andra länder som är med i det här Horizont Europas forskningsprogram.

 

Talare 1 [00:26:35]: Vad får ni för tankar när ni lyssnar på reportaget? Gör Vinnova rätt saker för att stödja utvecklingen?

 

Talare 3 [00:26:42]: Ja, det här att gå in och stötta i den europeiska satsningen på innovativa avancerade material tycker jag är helt rätt. Det är väldigt glädjande att se att man på europeisk nivå har lyft avancerade material som den möjliggörare det är och så skapar den här typen av program. För som nämndes i inslaget här så är det viktigt att jobba inte bara nationellt utan även internationellt för att få in, attrahera kompetens men också för att driva fram frågorna snabbare. Jag blir först väldigt glad åt att det händer, sedan skulle jag vilja att det händer även på nationell nivå, det får erkännas här och nu också.

 

Talare 1 [00:27:24]: Vad tänker du skulle krävas för det?

 

Talare 3 [00:27:27]: Att det kommer den här typen av möjlighetsdrivna avancerade materialprogram också från offentliga finansiärer för att komplettera det som görs till exempel inom WISE.

 

Talare 1 [00:27:38]: Vad får du för tankar Magnus?

 

Talare 2 [00:27:40]: När jag hörde reportaget så i mitt huvud så blev det en karta. Jag sitter också med som en av de akademiska ledamöterna i det tekniska rådet för avancerade material i Europakommissionen. Jag ser lite den karta som byggs upp på EU-nivå, vilka insatser man gör. Sedan har vi aktörer som finansierar grundforskning, till exempel inom mitt program WISE då. Vinnova sitter i en otroligt lyxig sits. Då kan man spana på båda den här europeiska spelplanen, man kan se på den nationella grundforskningen och så kan man titta på det nationella perspektivet. Hur tar vi emot och hur samverkar vi på bästa sätt i EU? Hur tar vi hand om den grundforskningsinvestering som andra gör i systemet? Vinnova sitter just nu i en lyx sits och man kan vara lite på banan och optimera nu när alla andra börjar komma igång, så det är inte alltid helt fel att vara lite långsammare men man ska utnyttja det som en lyxig fördel nu, för att svensk industri ser ut på ett visst sätt vi kommer inte svensk industri och svensk forskning täcker inte allt som behöver göras för nya material avancerad material för hållbarhet. Men man kan just sitta och spela sina schackpjäser utifrån ett svenskt perspektiv väldigt elegant om man drar rätt slutsatser det är jag övertygad om. Jag har stora förhoppningar att det kommer bli väldigt bra.

 

Talare 1 [00:29:05]: Men vad är ditt medskick till oss då? Hur utnyttjar vi den här guldsituationen?

 

Talare 2 [00:29:11]: Det finns en sak som jag tror Vinnova kan göra väldigt stor skillnad där de andra aktörerna inte riktigt har sin spelplan. Det är kring processutveckling, uppskalning, produktionsteknologi. Det som man normalt sett kallar för ingenjörsvetenskap eller både grundläggande och tillämpad ingenjörsvetenskap. Där tycker jag vi har tappat mark i Sverige och då skulle man titta på de material som nu forskas fram. Hur ska de skalas upp och göras producerbara i industrin och jobba kring de frågeställningarna. Att gå in och jobba med grundforskningen det är poänglöst tycker jag för det täcker andra aktörer så pass väl, men just i den här kring uppskalning. Om man läser Draghirapporten från EU så är det väl inget fel på europeisk forskning, det är mycket som är faktiskt väldigt bra. Men just förmågan att skala upp och ta det till kommersialisering, om jag kommer ihåg statistiken rätt så var det knappt tio procent om man tittade mot Kina och USA, men vi står för ungefär en tredjedel av forskningen.

 

Talare 1 [00:30:16]: Så vad är det framförallt då som vi skulle kunna göra för att få till den här pusselbiten som saknas?

 

Talare 2 [00:30:22]: Långsiktiga, breda projekt där man fokuserar på uppskalning, produktionsteknologi, processteknik. Det som är nödvändigt för att ta det till en industriell process i slutändan. Och titta då på de program som SIO Grafen, WISE, vad som forskas och behoven i svensk industri och på spelplanen i Europa så tror jag man kan åtminstone klämma ur sig ett tiotal fantastiska projekt som syftar till industrialisering av material för hållbarhet.

 

Talare 3 [00:30:54]: Det som vi kanske skulle behöva ytterligare kopplat till det du sa innan, vad kan vi göra Vinnova sitter i en guldsits. Det som inte kanske riktigt finns idag och det har vi efter 11 år med många av företagen som börjar växa nu och vill investera, vill skala upp, det är ju att det är rätt kostsamt att skala upp materialinnovationer och investera i labb i rätt avancerade tillverkningsmetoder. Det tror jag är en anledning till att en del av våra innovationer inte hamnar i Europa. För det är likadant där också. Det är besvärligt att få tag på investeringskapital till den här typen av innovationer, deeptech-företag fortfarande. Så där skulle vi behöva jobba med att dels samverka kanske mer med investerarna. Vi har börjat göra det lite grann men där tror jag det finns mycket att göra. Att berätta för dem vilka möjligheter det finns, vilken tidshorisont finns det när det gäller investeringar i deeptech och vad behöver de göra för att hjälpa det hela framåt.

 

Talare 1 [00:32:02]: Så att de förstår vilket guldägg det är att göra de här satsningarna.

 

Talare 3 [00:32:05]: Ja, precis. Det kommer förmodligen att ta lite längre tid än en del IT-investeringar. Så kan det vara. Men det är verkligen möjliga guldägg.

 

Talare 1 [00:32:15]: Är det ett guldägg att satsa på avancerade material?

 

Talare 2 [00:32:18]: Ja men det är det och vi måste bli hållbara annars går det åt fel håll och vi kommer ha en väldigt tuff tillvaro här på vår planet. Så det måste ske, det är ingen tvekan om det och där är alla överens. Sedan det man bollar just nu diskussioner, det är vem ska ta ansvaret. Det är väl alltid så i en omställning det är liksom inte riktigt klart, någonstans så håller vi väl på att landa i att vi måste ta varandra i hand och hjälpas åt och det kommer vara en otroligt viktig och fantastisk revolution som vi har framför oss och vi är mitt i just nu då. Det är också ett värde att sitta på ett samhälle som har gjort omställningen och har vägen framåt ganska utstakad man vet hur man ska, de som kommer senare är ju mitt i det här kaoset. Det är ungefär så jag ser på det. Det är inte frågan om det är ett guldägg utan det absolut så är materialvetenskapen och de här avancerade materialen det är nyckeln. Det är ingen tvekan om att materialen är orsaken till att vi har klimatomställningar men samtidigt är det verktygen framåt.

 

Talare 1 [00:33:26]: Om man då lyfter blicken och tittar på policyfrågor. Om du var minister med fullt mandat och ansvar för alla frågor som rör avancerade material på svensk och europeisk nivå. Vilka beslut skulle du fatta och vilka initiativ skulle du ta?

 

Talare 2 [00:33:44]: Det är ett fantastiskt regulatoriskt ramverk som finns i EU som kan man säga hjälper oss och uppmuntrar oss framåt mot hållbarhet. Men jag skulle önska att man kanske renodlade det lite. Jag ser på våra avknoppningsbolag att det är en tuff uppgift för de små bolagen att omfamna det regulatoriska ramverket för det är ganska omfattande. För större företag då kan man dela upp ansvaret och man kan jobba dela upp det mellan olika kompetenser och på olika nivåer i bolaget. Ett litet bolag har det tufft. Jag ser lite hur våra avknoppningsbolag och det är just den här när man börjar fem anställda då är det klart, då är det lätt då har man inte produkterna. Men när man blir 10, 20, 30 anställda och produkterna börjar rulla ut då måste man vara där. Så att förenkla det. Gör det inte så sekventiellt i beviljandeprocess för och handläggning kring det regulatoriska, utan se hur man kan förenkla det. Där skulle jag nog jobba stenhårt och se till att det är en lättare väg framåt.

 

Talare 1 [00:34:50]: Elisabeth, vilka beslut skulle du fatta och vilka initiativ skulle du ta?

 

Talare 3 [00:34:54]: Jag skulle satsa på finansieringen av ett stort, brett, långsiktigt program för att ta innovativa avancerade material till industrialisering. Fokus på innovation, fokus på nya företag, bygga nätverket och de här nya funktionella materialen som inte riktigt är ute ännu. Grafen 2D-material är ett, men jag skulle vilja gå mycket bredare och göra samma sak med hela materialområdet. Så egentligen det här aktörsdrivna program ungefär som vi har jobbat med i SIO Grafen, kanske låter självgott här, men det är ungefär det arbetssättet. Men bredare då, inte en utpekad materialtyp. Så användning, ramverk, policyfrågor, det är jätteviktigt att ha med, det som Magnus lyfter. Koppla mot forskning, forskningsprogram, för det finns grundforskning, WISE, det finns grundforskning på universiteten utanför också. Fokus på entreprenörskap, utveckling av nya företag. Ännu mer kanske än vad vi har gjort så långt inom de olika innovationsprogrammen, jobba med att klara nästa uppskalning, uppväxling och finansiering. Alltså koppla in investeringar, kanske koppla in innovationsupphandling mot de nya företagen. För det är någonting som vi faktiskt knappast använder alls på materialsidan.

 

Talare 1 [00:36:12]: Vad är namnet på det här programmet du skulle sjösätta och vad är det för investering du ser krävs?

 

Talare 3 [00:36:19]: Det är en rätt stor investering. Jag tror säkert att, jag menar man kan titta, det är jämförbart med de Impact Innovation-programmen som finns runt 50, 60, 70 miljoner per år. Jag tror man behöver jobba med minst en tioårig planeringshorisont. Vi har 12 år SIO Grafen det tar, nu har vi en hel del att bygga på, det finns mycket men det är att veta att programmet finns gör det lättare för aktörerna, de små företagen att gå in och börja jobba inom området och de stora också naturligtvis. Så tio år, någonstans mellan 50 och 70 miljoner per år och aktörsdrivet, det är vad jag önskar mig.

 

Talare 1 [00:36:59]: Då kan vi ju faktiskt redan då förflytta oss in i framtiden när det här programmet som du har initierat idag har nått i mål. Vad är det för bild du ser framför dig om du får drömma? Hur har grafen men även det här programmet i stort bidragit till utvecklingen då?

 

Talare 3 [00:37:20]: Då finns det, om vi då hoppar tio år fram, ett nytt program har initierats och avslutats, kanske något nytt har startat där också. Då finns det ett antal nya företag som faktiskt inte bara är startups men som är etablerade med produktion i Sverige. I stora volymer, inte bara tester eller annat utan de har större kunder som använder materialen till olika hållbara applikationer, betong, cement, vätgaslagring, kylning, återvinning av värme. Det kan vara effektiva hållbara försvarsprodukter, något vi också behöver. För då får man både de resurseffektiva och hållbara produkterna, processerna, men också att bygga en ny industri med bra, högkvalificerade arbetstillfällen i Sverige. Produkter som bidrar, kan exporteras, bidrar till välfärd. För välfärd är också viktigt för hållbarheten, det är en fråga om det. Att ha materialproducerande företag i Sverige, i Europa, det är en fråga om resiliens, motståndskraft också. Vi har sett att vi behöver ha det närmare än vad vi trott förut.

 

Talare 1 [00:38:35]: På vilket sätt är den här framtiden förändrad för mig, den lilla individen som går till jobbet varje dag? Hur ser jag en skillnad?

 

Talare 3 [00:38:44]: Dels med de produkter som finns för jag tror vi kan inte vänta till 2050 vi måste göra det här och nu, så vi behöver göra det inom fem år parallellt. Alla saker behöver hända parallellt. Så det finns bättre produkter. Vi ser att vi kanske förhoppningsvis under de här tio åren vänder det här med materialanvändningen så det blir ökad cirkularitet att produkterna håller längre. Men man ser det också genom att det finns bra arbetstillfällen i Sverige i materialföretagen. Det kanske finns nya storföretag som har initierats.

 

Talare 1 [00:39:22]: Magnus, vilket framtidsscenario skulle du vilja se förverkligas där avancerade material har spelat en stor roll?

 

Talare 2 [00:39:31]: Jag tror just den här kopplingen mellan industri och grundforskning kan bli tajtare. Det finns en gammal föreställning om att man gör grundforskning och sedan jobbar man i någon sorts värdekedja och sedan hamnar det ut i industrin. Jag tror att vi inom akademin måste lära oss att bjuda in industrin i våra labb. Det är inte för att de ska diktera vad vi ska göra men de ska få berätta om vad är problemen där ute. Det är inte alltid så lätt att förstå för akademisk forskare och där ligger industrin och även samhällsaktörer väldigt långt framme. En liten forskargrupp har inte alltid den förmågan. På samma sätt bjuda in de akademiska forskarna in i forskningslabben i industrin. De är väldigt avancerade idag och jag tror att vi skulle kunna komplettera varandra mycket, mycket mer genom att utnyttja varandras resurser. Vi har en väldigt låg grad av migration av hjärnor mellan industrin och akademin. Jag tror det skulle kunna vara en nyckel. Jag tror att just inom materialområdet så har det kanske varit extra dåligt. Jag kan tänka mig inom läkemedel, medicinsk forskning. Kanske är det bättre, jag vet inte. Men jag känner att det har varit väldigt låsta och väldigt mycket stuprör mellan akademin och industrin och det tycker jag är både sorgligt och jag tror att det finns en outnyttjad resurs i det tajta samarbetet. Jag ser på våra forskningsarenor vi har byggt upp inom WISE när kanske 15 forskargrupper samlas med 10–15 industrier och så börjar man jobba tillsammans. Det är en helt annan dynamik och helt plötsligt så börjar man prata nästan samma språk. Man börjar förstå och jag ser hur forskarna tar emot forskningshypoteser eller skapar forskningshypoteser baserat på interaktion. Och vice versa, industrin börjar också se möjligheter i den forskning som bedrivs. Där ser jag att det finns mycket att göra.

 

Talare 1 [00:41:28]: Men är det det framtidsscenario som du målar upp? Att det finns en mycket större samverkan mellan?

 

Talare 2 [00:41:34]: Jag tror att samverkan måste till mycket. Dels för att få till den här hastigheten så att vi är omställda 2050.

 

Talare 1 [00:41:39]: Vad är det för framtidsscenario som det här har lett till när vi nu har lyckats med det här som du målade upp?

 

Talare 2 [00:41:44]: Ja och när vi väl är framme då jobbar vi med material som är cirkulära. Det är aldrig någon tvekan om att vi lanserar inte ett material in i vårt samhälle som inte är hundra procent cirkulärt och som vi har råkoll på vad det gäller toxicitet, energiförbrukning, smutsar vi ner vatten. Den här känslan av att vi är framme kommer ju i en eufori av möjligheter vad vi kan faktiskt skapa i framtiden i form av ett bättre liv men också en bättre planet.

 

Talare 1 [00:42:16]: När är vi där?

 

Talare 2 [00:42:17]: Jag är hoppfull och tror att 2050 har vi kommit långt. Det går fort. Om man tittar på energiomställningen i Sverige så var det väl i fjol som vi levererade mer elektricitet till nätet från vindkraft än från kärnkraft. Hade man sagt det för tio år sedan så hade nog de flesta skrattat.

 

Talare 1 [00:42:36]: Är det någonting som vi inte har berört som känns viktigt att prata om eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

 

Talare 3 [00:42:43]: Jag vill kanske ändå trycka en gång till på det här att verkligen inkludera den möjlighetsdrivna innovationen och inte enbart den missions- och utmaningsdrivna. För annars så riskerar vi att tappa det verkligt nya och omvälvande lösningarna. Sedan vill jag också säga den här arenan du pratar om Magnus där forskare och företag möts är så viktig och det är det man kan skapa bland annat genom olika typer av program där man jobbar kanske över materialgränserna men verkligen möts. Jag tror att här har vi en stor, vi har en vana att jobba på det sättet att ändå jobba tillsammans, så låt oss skapa den tillsammans.

 

Talare 1 [00:43:21]: När du säger den möjlighetsdrivna innovationen, vad är det du lägger i det?

 

Talare 3 [00:43:25]: Det är inte så att man vet från början, det här kommer att lösa, nu är det denna utmaningen som jag siktar på, utan man ser att det här är ett material som skulle kunna vara mer cirkulärt, det skulle kunna lagra mer energi. Man är inte riktigt säker från början, fungerar konceptet? Man behöver testa det i några steg, kanske hamnar man inte där man hade tänkt sig från början. Men förmodligen hamnar man, man skapar åtminstone ny kunskap och hamnar på ett ställe som var bättre än tidigare.

 

Talare 1 [00:43:55]: Och Magnus, vill du trycka lite extra på något?

 

Talare 2 [00:43:59]: Jag tycker att grundvetenskapen är oerhört viktig. Inte bara i de resultat som levereras ut från grundvetenskaplig forskning och tillämpad forskning. Man ska inte glömma bort alla de individer som utbildas utmed vägen som sedan kommer spridas ut i industrin. Även den här kompetenskomponenten i våra stora forskningsprogram är jätteviktig så man inte glömmer bort det. Nu är jag så gammal så när jag tittar på forskningsresultat som jag har genererat i min karriär så kan jag konstatera att visst jag var oerhört stolt och glad över de forskningsresultat som kom fram, men det som jag är ännu mer stolt över det är de människor som samlades kring de idéerna och som utbildades ut med vägen. Så vi ska inte glömma bort utbildningskomponenten i forskningen för det är kanske den allra viktigaste forskningsresultatet vi får ut nämligen de individer som utbildas ut med resan då.

 

Talare 1 [00:44:54]: Jag tyckte det var väldigt spännande det här du lyfte med de unga tidigare också att vi behöver få in dem.

 

Talare 2 [00:44:58]: Ja, och hela vägen från första klass i grundskolan och framförallt upp till gymnasiet. Jag var med i arbetet kring en rapport på Ingenjörsvetenskapsakademin. Man ser hur intresset kroknar kring hållbarhet under högstadiet. Alla anser att det är viktigt med naturvetenskap, materialvetenskap för hållbarhet och man vill jobba med det, men man vill inte jobba med hållbarhet. Det är som att det är lite uttjatat och man inte riktigt ser hoppfullt på det längre utan man ser det som ett...

 

Talare 1 [00:45:30]: Har du ett tips hur vi får med dem?

 

Talare 2 [00:45:34]: Ja, jag tror att man ska jobba mycket mer med att ha utåtriktad verksamhet också mot de yngre. Både på universiteten, vi har nästan 30 science parks. Jag brukar ibland fråga hur många dagar i veckan har ni mellanstadiet och högstadiet på besök? Inte ofta. Så det finns en otrolig resurs att öppna upp dem och se om de kan vara ett fönster för att väcka både intresset men också hoppfullheten om att deeptech och materialvetenskap gör stor skillnad idag och kommer göra det ännu mer i framtiden.

 

Talare 1 [00:46:09]: Allt har ett slut. Så också det här viktiga samtalet som jag tänker behöver fortsätta i många andra sammanhang. Stort tack som kom. Magnus Berggren och Elisabeth Sagström Bäck.

 

Talare 2 [00:46:23]: Tack så mycket.

 

Talare 3 [00:46:23]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:46:24]: Vill du veta mer om avancerade material, hur Vinnova stöttar framtidens lösningar eller om du har tankar på viktiga ämnen att ta upp i vår podd, tveka inte att höra av dig till oss. På spaning innovation spelas in på Swartling Studios för Vinnova. Stort tack för att du lyssnar.