Vem äger rymden?

Talare 1 [00:00:07]: Sverige behöver en stark rymdförmåga och Sverige behöver det väldigt snart. Vi har inte tid att hålla på att tänka för länge utan nu handlar det om att utveckla, testa snabbt. Absolut misslyckas gärna men se misslyckandet för vad det är. Det är ett steg på vägen till att lyckas. Vi måste bli lite modigare.

 

Talare 2 [00:00:29]: Jag kan tycka att vi borde ha ett större inslag av projekt som har koppling till innovationer i rymd.

 

Talare 3 [00:00:36]: Det saknas inte kompetens. Däremot så saknas det kanske lite grann ambition i Sverige. Jag tror vi skulle behöva kanske vårt eget moonshot. Alltså att vi faktiskt formulerar i Sverige på politisk nivå egentligen vad vi vill med rymdverksamheten. Det skulle vara otroligt bra. Sen räcker ju inte det utan då behöver ju också tillfogas medel så att man kan ta sig dit också. Men jag tror bara att formulera ambitionen skulle vara otroligt viktig.

 

Talare 2 [00:01:07]: Nej, det är ett område som borde växa och bli större. Det är väl vår inställning och att det finns en stor användning för till exempel rymdinformation och rymddata. Där har vi liksom inte klara på långa vägar än.

 

Talare 1 [00:01:24]: Traditionellt tycker jag att det har varit lite mycket allt som har med rymd att göra är specifikt och ska hanteras som rymd. Men det är väldigt lite av det som har med rymd att göra som är rymd. Det är nästan alltid innovation när det gäller teknikutveckling.

 

Talare 4 [00:01:38]: Varmt välkommen till på Spaning Innovation, en podcast från Sveriges Innovationsmyndighet Vinova. Idag ska vi lyfta blicken mot rymden. 1961 lovade John F. Kennedy att USA skulle sätta en man på månen innan decenniets slut. Och det lyckades. 1969 klev Neil Armstrong ner på månen. Det var en historisk händelse som inte bara drev på teknikutvecklingen. Det stärkte också USA:s globala makt och visade att det omöjliga är möjligt. Så vad är dagens rymd moonshot? På vilket sätt är rymden en arena för innovation idag och hur kan Sverige ta en större roll i den utvecklingen? Det ska vi borra i nu och här i studion i centrala Stockholm finns Robert Detry, försäljningschef OHB Sweden, ett svenskt r rymdteknikföretag som utvecklar och bygger satelliter. Och Karin Holmkvist, ansvarig för att implementera SABs rymdstrategi. Varmt välkomna båda två.

 

Talare 1 [00:02:46]: Tack.

 

Talare 3 [00:02:46]: Tack så mycket.

 

Talare 4 [00:02:47]: Ni har båda valt att på olika sätt jobba med rymden. Vad med rymden är det som fascinerar er?

 

Talare 1 [00:02:56]: Det som fascinerar mig mest är kanske inte det här med stjärnor och planeter och det som man kanske främst tänker sig, utan det är mer hur man kan använda rymden på bästa sätt för oss här på jorden. Skulle jag säga. Den är för mig den ultimata samarbets- och innovationsarenan.

 

Talare 4 [00:03:18]: Spännande. Det där hoppas jag att vi får höra mer om underhand här. Robert, vad tänker du? Vad fascinerar dig med rymden?

 

Talare 3 [00:03:25]: Ja, jag har nog kanske inte heller någon sån här drömsk fascination. Det är väl klart att man som barn tittade upp på himlavalvet ibland och undrade vad som finns där ute. Men det handlar nog mer om det här som Karin är inne på: att hur vi kan använda rymden för att förbättra vårt liv på jorden. Jag har ju, tycker jag, att jag har insett att det är viktigt att vi har en infrastruktur i rymden för oss här på jorden. Så det tycker jag är det som fascinerar mest faktiskt, den insikten.

 

Talare 4 [00:04:04]:  Och i introt, så pratade jag om Kennedy och månlandningen, kanske den mest ikoniska moonshoten i historien. Om ni får formulera en rymd moonshot idag, vad skulle det vara ett till synes omöjligt tidsatt mål som kan driva på utvecklingen och behövs för att lösa dagens samhällsutmaningar?

 

Talare 3 [00:04:25]: Alltså man kanske kan svara lite olika på den frågan, tror jag. Om man ska dra en parallell till den moonshot som skedde där på 60-talet. Då är det väl Mars som vi försöker kolonialisera på något sätt. Ska man dra det verkligt långa perspektivet så kommer vi ju någon gång behöva flytta från jorden. För att den kommer ju bli obebobar. Så. Men jag vill ju återigen bli lite mer konkret och kanske jordnära i det svaret. Och jag tror ju att om man tänker moonshot som en... En del av verksamheten där det kommer satsas väldigt mycket pengar framöver de närmaste decennierna. Då tror jag att det är rymden som ett sätt att förstärka vår säkerhet och kopplingen till de här försvarstillämpningarna. Det tror jag kommer vara ett sånt där investeringsområde framöver.

 

Talare 4 [00:05:26]: Och hur skulle du formulera det, Moonshottet?

 

Talare 3 [00:05:28]: Ja, det är ju svårt. Men det är ju kanske att Europa ändå blir helt oberoende från andra delar av världen i sin säkerhet. Säkerhet, och där spelar rymden en viktig roll. Så något åt det hållet, kanske.

 

Talare 4 [00:05:48]: Karin, vad säger du?

 

Talare 1 [00:05:50]: Nu har jag ungefär samma inställning som Robert här. Men om jag då ska tänka lite utanför min egen box så tänker jag att kanske en helt självförsörjande forskningsanläggning eller forskningsstation i omloppsbana som kan ta kanske 1000 personer, 10 000 personer där man kan leva i några år, kanske till 2050. Kanske den kan vara klar.

 

Talare 4 [00:06:24]: Det låter spännande. Du tror att det skulle kunna vara ett realistiskt mål där man kan leva ett par år?

 

Talare 1 [00:06:29]: Ja, 2050 tror jag att det kan vara det. Om man bestämmer sig för att göra det och om man använder det som en anledning att använda rymden mer som en samarbetsyta än en konfliktzon.

 

Talare 4 [00:06:48]: Och vilka tekniker eller teknikkombinationer ser du att vi skulle behöva utveckla mer av för att kunna ta oss dit och nå dit?

 

Talare 1 [00:06:55]: Det är mycket. Det är energieffektivitet till exempel. Du behöver rymdbaserad solkraft. Du behöver jobba i helt slutna kretslopp i många fall. Mycket avancerad robotik. Du behöver kunna ha en autonom konstruktion i rymden för att kunna bygga en sån här sak. Du behöver ha mycket medicinsk teknik som funkar i mycket gravitation. Du behöver ha storskalig odling i rymden eller i en rymdmiljö. Det är mycket som behöver utvecklas, men inget av det är ju omöjligt.

 

Talare 4 [00:07:45]: Och Robert, det här målet som du sätter upp kring säkerhetsaspekter, vad är det för tekniker och teknikkombinationer som behöver utvecklas för att vi ska kunna nå dit?

 

Talare 3 [00:07:55]:  Ja, jag ska försöka bli lite mer konkret också om vi tittar på kopplingen till det jag jobbar med här på OB Sweden. Vi bygger ju satelliter, och om man tittar på de satellittekniker eller de teknologier inom satellitsystem som behöver utvecklas, så tror jag också, som Karin nämnde, att vi kommer se ett större behov av autonoma system. Jag tror också på att vi kommer behöva se mer innovationer inom robotik för att, är det så att vi ska börja bygga större infrastrukturer och sammanfoga delar av de infrastrukturerna i rymden, för att man kommer inte kunna sända upp all den här massan med en raket från marken, utan då kommer det behövas teknologier där. Tittar man på satellitsidan så tror jag också att sammanlänkade satelliter i bana kommer också vara en teknologi som behöver vidareutvecklas. Den finns idag men den behöver vidareutvecklas för att då kan man också ha en annan rådighet över den infrastrukturen som behövs på marken för datadentagning men också kontroll av satelliterna. AI kommer komma in just på grund av att vi kommer förmodligen se mer självlärande system. System, smartare satelliter. Det förutsätter, tror jag, också större beräkningskapacitet i omborddatorerna som vi skickar upp i rymden på de här plattformarna. Det är väl de tekniker som jag ser kommer behöva utvecklas.

 

Talare 4 [00:09:51]: Om man då vänder på frågan, vilka tekniker tror ni kommer att förändra rymdsektorn mest de närmaste åren?

 

Talare 1 [00:10:02]: Jag tror nog AI, förstås. Och den förändring är ju redan på gång. Det är ju mer att den kanske ökar hastigheten på förändringen. Men jag tror kvantteknik är en sån absolut en sån teknikområde som kan ändra mycket.

 

Talare 4 [00:10:21]: På vilket sätt?

 

Talare 1 [00:10:23]: Bara en sån sak som att när vi vill säkerställa att data inte kan kompromitteras på vägen ner från en satellit till marken till exempel. Använder du kvantteknik kan du i princip lösa vilka skiffer som helst. Så i det fallet så är det ju en negativ konsekvens som man kan vända på också. Du kan ju bygga väldigt säkra system om du använder kvantteknik.

 

Talare 4 [00:10:55]: Och du, Robert, du har sagt att vi är i rymden för att få ett bättre liv på jorden. Kan du ge något konkret exempel på hur datateknik från rymden förbättrar livet på jorden idag?

 

Talare 3 [00:11:05]:  Ja, absolut. Jag nämnde ju det här med kopplingen till klimatdata och klimatforskningen, förstås. Men vi hämtar ju också in annan data via sensorer som bärs av satelliter i rymden. Och det är ju data som används till mer exakta väderprognoser, till exempel. Och där, återigen, för att göra en koppling till OB Sweden, där har vi. vi faktiskt byggt en satellit som heter Arctic Weather Satellite som samlar in otroligt viktig data för att göra bättre väderprognoser. Och vi kommer ju få följdaffärer baserat på den här första satelliten. Så det här kommer ju utvecklas till ett operativt system som kommer användas kontinuerligt över lång tid framöver för att just bidra till våra väderprognoser. Men sen också den mest kanske uppenbara användningen som jag tycker: det är ju den här GNSS-teknologin som vi ibland lite slarvigt kallar för GPS. Sådär: GPS är ju det amerikanska systemet som var först ut. Men det är ju liksom helt enkelt att man har satelliter i rymden som befinner sig på väldigt exakta positioner och så kan man navigera relativt om på jorden. Och det är rent konkret så, alla har ju i sin smarttelefon, en sån här mottagare, och man får en blå prick på en karta när man öppnar någon av apparna, eller man ser var sina barn är, sådär, när man söker på deras telefon. Och det är ju sån här satellitbaserad navigering. Så det är kanske det mest konkreta exemplet tycker jag.

 

Talare 4 [00:12:51]:  Karina, har du nåt exempel.

 

Talare 1 [00:12:53]: Jag har ett annat exempel som jag tror inte att man tänker på det så ofta, men jag tänker på medicinsk teknik där man kan använda mikrogravitation, alltså mycket lägre gravitation än vi har här på jorden, som man får i rymden. Och i mikrogravitation kommer stamceller till exempel bildas på ett annat sätt. Där har man sett möjligheter att kanske med hjälp av det bota sjukdomar som diabetes i ett senare steg. Man har börjat forska på de sakerna. En annan sak är 3D-printing i rymden. ESS har ju en 3D-printer ombord till exempel där man utför en del försök. Där kan man, i och med att man igen inte har någon gravitationskraft i princip, så har ingenting som stör processen. Så du kan göra väldigt fina strukturer och väldigt komplexa strukturer. Så du skulle kunna till exempel bygga nya hjärtmuskler till exempel som du sedan kan använda på jorden för att ersätta trasiga delar i hjärtat till exempel.

 

Talare 4 [00:14:04]: Så rent konkret går det till så att man gör forskningen i rymden?

 

Talare 1 [00:14:08]: Mm. Det finns en forskning som görs i rymden, bland annat. Det finns ett svenskt bolag som heter SSC, som är det gamla rymdbolaget, som tillhandahåller tjänster där man skjuter upp sondraketer som de heter - raketer som går upp och så är dem i tyngdlöshet några minuter och så kommer de ner igen. Där man då skickar upp experiment, den här typen av experiment, bland annat.

 

Talare 4 [00:14:29]: Är det det du ser att man ska skulle kunna använda den här basen som du pratade om initialt kring det här moonshotet där man kan leva och bo under ett par år. Skulle man också kunna göra experiment där? Vad är egentligen syftet med det?

 

Talare 1 [00:14:43]: Absolut, jag tänker att all möjlig forskning kan utföras där. Och just när man tar bort den här tyngdkraften, det är liksom som att du har ett frostat glas. Så du ser att det händer saker där bakom, men du ser inte exakt vad som händer. Men tar du bort det här frostade i glaset, helt plötsligt så ser du klart och tydligt. Jag ser lite gravitationskraften som frostningen av glaset. Det stör processerna, det stör vår förståelse för vad som egentligen händer.

 

Talare 4 [00:15:15]: Huvudansvaret för svensk rymdverksamhet ligger hos rymdstyrelsen. Vinovas roll är att stödja innovativa projekt där teknik och rymddata omsätts till nya lösningar och affärer. Jon Smarkling har träffat Erik Borel på Vinova för att höra mer.

 

Talare 2 [00:15:38]: Det är något väldigt kittlande och udda med rymdinnovation. Det har liksom en viss klang.

 

Talare 5 [00:15:47]: Vilka typer av projekt är Vinova med och finansierar?

 

Talare 2 [00:15:51]: Det är både att kunna förstå och återanvända observationsdata om jorden. Vilket värde den har och vem det är som har nytta av den. Men så är det ju också själva tekniken i sig. Att Sverige är bra på att bygga vissa komponenter till satelliter. Och en sak som särskilt behövs är nya typer av datorer eller CPU:er som fungerar och är lämpliga för rymdanvändning. Och då handlar det framförallt om att de ska tåla rymdklimatet. Att det är hög strålning, dålig kylning och att man har otroligt begränsat med energi. Så energieffektivitet är ett otroligt viktigt inslag i de här sammanhangen. Sen har vi ju också S-range. Så att Sverige försöker ju på sikt också utveckla uppskjutningskapaciteten i Sverige. Och det handlar ju också om att vara lite mer självständig.

 

Talare 5 [00:16:58]: Har du exempel på några andra Vinova-projekt?

 

Talare 2 [00:17:03]: Ja, tillsammans med ESA, som är den europeiska varianten av NASA, så försöker man etablera ett antal nationella labb i Europa. Och då har ESA och Rice etablerat ett File-lab som det heter då i Sverige. Och det labbet har fokus på Edge AI-teknik, det vill säga att man använder beräkningar och AI där själva beräkningen behövs. Så på jorden så handlar det om att en självkörande bil inte behöver prata med sin omgivning utan bilen själv har beräkningskapacitet att förstå hur den ska köra och navigera. Och samma sak handlar det då om i rymden. Och att ha man en vädersatellit så skickar den inte all väderdata tillbaka till jorden. utan den skickar kanske bara prognosen.

 

Talare 5 [00:18:05]:  Och vilka projekt borde man ägna sig åt?

 

Talare 2 [00:18:10]: Jag tänker att mycket fokus är på klimat och miljö, och att Sverige är ett utsträckt land som det är svårt att bevaka och följa. Vi har ju haft ett antal skogsbränder de senaste åren. Det är ju en möjlig tillämpning att identifiera den typen av bränder väldigt tidigt förstå riktning och utbredning och om det är allvarligt eller inte. Den typen av tillämpningar skulle ju kunna göra stor nytta.

 

Talare 5 [00:18:46]: Är det en het potatis? Är det många som vill driva rymdprojekt?

 

Talare 2 [00:18:50]: Nej, det är ett område som borde växa och bli större, det är väl vår inställning, och att det finns en stor användning för till exempel rymdinformation och rymddata. Och där har vi liksom inte vi är inte klara på långa vägar än. Så där finns det ett behov av bättre och flera lösningar.

 

Talare 5 [00:19:14]: Menar du att det är för få projekt?

 

Talare 2 [00:19:15]: Ja, absolut.

 

Talare 5 [00:19:17]: Är det det?

 

Talare 2 [00:19:18]: Jag kan tycka att vi borde ha ett större inslag av projekt som har koppling till innovationer i rymd. För att det är ett bra sätt att kunna komma åt en viss typ av information som är svår att nå på annat sätt.

 

Talare 5 [00:19:34]: Och vilken typ av projekt skulle du vilja se?

 

Talare 2 [00:19:36]: Jag tänker framförallt kopplat till klimat och miljö men också någon form av övervakning och kommunikation i allmänhet.

 

Talare 5 [00:19:45]: Ska vi i Sverige få till svenska projekt eller vill vi få till svenska projekt eller vill vi få till europeiska samarbeten?

 

Talare 2 [00:19:52]: Jag tror att vi  framförallt vill få till europeiska projekt och det gäller inom många innovationsområden, att vi vill använda och Europa som språngbräda, och att det ger oss tillräckligt stora muskler för att vara med och tävla på riktigt.

 

Talare 4 [00:20:12]: Vad får ni för tankar när ni lyssnar på Erik?

 

Talare 1 [00:20:15]: Det är svårt att inte hålla med. Jag tycker också att vi borde ha fler projekt om det nu måste nödvändigtvis vara projekt, men saker som pågår i Sverige där man kopplar upp rymd och innovation mycket tydligare. Traditionellt tycker jag att det har varit lite mycket allt som har med rymd att göra är specifikt och ska hanteras som rymd. Men det är väldigt lite av det som har har med rymd att göra som är rymd. Det är nästan alltid innovation när det gäller teknikutveckling. Så jag tycker för min egen del att rymden kanske mer ska ses som ett applikationsområde snarare än ett eget teknikområde. För att allt vi gör inom rymdteknik är teknik som bara appliceras i rymden istället för på jorden.

 

Talare 4 [00:21:03]: Vad tror du krävs för att vi ska ta oss dit?

 

Talare 1 [00:21:06]: Jag tror att det krävs lite nytt sätt att tänka, lite avmystifiering av rymden och avdramatisering av rymden. Det är klart att arbeta med saker som ska upp i rymdmiljön kräver väldigt mycket. Men för att kunna nyttja rymden för en arena för innovation på olika sätt behöver du inte vara i rymden. Du kan vara på jorden och så jobbar du med data och annat från rymden. Så då behöver man inte bry sig om det komplexa. De som jobbar faktiskt i rymden, ja, det är upp till oss att jobba med det komplexa. Strunta i det. Se bara det som kommer ner till jorden och använd det på ett bra sätt.

 

Talare 4 [00:21:50]: Fick du några tankar, Robert?

 

Talare 3 [00:21:53]: Det är de vanliga ingenjörsksdisciplinerna vi ser när vi gör rymdprojekt. Det är inte nödvändigtvis rymdingenjörer. Tillämpningsområdet är ett annat, så är det absolut, och det är en krävande miljö. Jag tror att det är det som kan driva mycket innovation också, att man behöver utveckla teknologier som fungerar i en krävande miljö.

 

Talare 4 [00:22:16]: Ni har ju båda valt att jobba med rymden i fokus, men ni är ju inne på det här och på vilket sätt rymden är en viktig arena för innovation och utveckling för aktörer i Sverige som jobbar inom helt andra områden. Du är inne på det lite, Karin, men på vilket sätt är det det, och hur kan man göra det mer relevant?

 

Talare 1 [00:22:40]: Det är en krävande miljö. Den här krävande miljön gör att vi måste utveckla saker som är väldigt robusta och som klarar mycket. Och just den här robustheten kan man absolut använda på jorden på olika sätt. Sen har man ju också en särskild metodik när man utvecklar den, kan man också använda på jorden. Men sen har vi generellt... man har satelliter, de levererar massor av data och kommunikation. Och det stärker allt möjligt, allt från jordbruk och skogsbruk till energi och transport och krisberedskap till exempel. Den här tekniken som man utvecklar i rymdmiljön kommer också driva materialinnovation till exempel. För att när du vill ha upp någonting i rymden, det ska vara lätt, det ska vara hållbart, det ska vara robust. Det är egenskaper som man måste forska fram. Det kan du också använda på jorden. Det här är någonting vi, jag tror att vi skulle behöva ha lite bättre återkoppling från rymdaktörerna, alltså vad rymdaktörerna gör och rymdbranschen till andra branscher. Att man har mera samtal och mera återkoppling mellan de olika branscherna. För att jag tror att vi kan lära oss otroligt mycket av varandra. Och då inte bara rymd som då ska spilla över på andra branscher. Jag är inte bara övertygad, jag vet att vi i rymdbranschen också behöver lära oss mycket från andra branscher. För vi gör saker ibland onödigt komplext.

 

Talare 4 [00:24:24]: Vad skulle krävas för att få till en sådan struktur? Där vi hade bättre samverkan.

 

Talare 1 [00:24:30]: Det är såklart kan vi i industrin prata mer över gränserna. Jag tycker att vi har börjat göra det. Men om jag skulle lägga ansvaret på någon annan så kan man börja på myndighetsnivå. När myndigheterna och till och med departementen börjar prata med varandra, jobba med varandra, så kommer det spilla över på branscherna också som ligger under respektive departement och motsvarande myndigheter.

 

Talare 4 [00:24:59]: Robert, du jobbar på OHB Sweden och det är ett företag som verkligen befinner sig mitt i rymdteknikens kärna. Du har ju varit inne lite på det här att ni jobbar med satelliter. Men kan du inte berätta lite? Vad jobbar ni med just nu som är spännande att lyfta?

 

Talare 3 [00:25:16]: Ja, men vi jobbar ju i huvudsak med två affärsområden. Det ena är små satelliter som jag nämnde. Det här är en satellitklass som man kan säga väger ungefär 200 kilo, en sån här plattform. Det finns mycket större satelliter också. Till de lite större satelliterna levererar vi ofta raketmotorsystem som behövs ombord på en stor satellit för att vrida och vända på den och hålla den i bana och ge en viss livslängd för den här plattformen. Så det är våra två huvudsakliga affärsområden. Vi jobbar inom en rad olika satellitprojekt som har olika syften. Vi jobbar också med många raketmotorsystem byggen och där handlar det främst om att leverera de delsystemen till sådana här jordobserverande satelliter. Ofta inom det här Copernicus-programmet som jag nämnde innan.

 

Talare 4 [00:26:22]: Och vad tycker du är det mest spännande just nu som ni gör?

 

Talare 3 [00:26:27]: Ja, men det mest spännande just nu är att vi ser en kommersiell tillväxt för våra små satelliter. Och det är väldigt intressant för att ofta har man sagt att rymdmarknaden är väldigt driven av statliga pengar och institutioner som gör upphandlingar och sådär. Men vi ser faktiskt att det finns ett allt större kommersiellt inslag på små satellitsidan. Det tycker jag är jätte spännande rent affärsmässigt, så att säga. Sen håller vi på med en massa spännande teknologier också och spännande projekt. En som jag var inne lite grann på det är den här Arctic Weather Satellite och den här följda affären för ett operationellt system som ska hålla i flera decennier framöver. Och det skalar vi för. Vi har precis flyttat in till nya lokaler där vi har ökat renrumskapaciteten med tre gånger jämfört med den gamla lokalen. Och vi sätter faktiskt upp en produktionsllina för serieproduktion av de här små satelliterna nu i Kista. Vi har vuxit otroligt mycket de senaste åren. Vi går mot 180 personer mot årsskiftet på företaget och backar vi tre år så var vi hälften. Så det är en kraftig tillväxt.

 

Talare 4 [00:27:57]: Och Karin, du jobbar ju med Saabs rymdstrategi bland annat och implementerar den. Vad ser du att svenska aktörer behöver förstå och satsa på som du kan dela med dig av?

 

Talare 1 [00:28:09]: Jag tror det har ju varit ett stort skifte och pågår fortfarande ett stort skifte., tycker jag. Där rymd tidigare har, man har pratat forskning, man har pratat utveckling när det gäller rymd, mycket yttre rymden och så vidare. Nu tittar man mer på, okej, rymd för säkerhet och försvar. Vad behövs där? Hur kan Sverige bygga ett robust system för säkerhet och försvar både i fredstid och icke-fredstid? Där är det väldigt tydligt hur viktigt det är att förstå vad Sverige eller kunden, oavsett vilken kund det är, vad kunden faktiskt behöver. Så jag tror att vi behöver svenska aktörer behöver bli bättre på att förstå vad är det verkliga behovet och våga prata med kunden. Och kunden måste också våga prata med industrin. Det är en sak. Sen tycker jag också att vi alla behöver bli bättre på att samarbeta. Om vi har samma förståelse för vad som behövs, då kan vi också samarbeta på ett mycket bättre sätt och mycket mer effektivt. För att nu är det så att vi behöver, Sverige behöver en stark rymdförmåga och Sverige behöver det väldigt snart. Vi har inte tid att hålla på att tänka för länge utan nu handlar det om att utveckla, testa snabbt. Absolut misslyckas gärna men se misslyckandet för vad det är. Det är ett steg på vägen till att lyckas. Vi måste bli lite modigare från alla håll och kanter, inte bara vi i industrin, inte bara startups, inte bara de inre bolagen och inte bara de större. Stora bolag som kanske har mer råd om misslyckas, utan också myndigheter måste våga handla upp på ett nytt sätt. Våga ta lite chanser, naturligtvis inom ramen för alla lagar och regler som finns. Men det finns ganska mycket svängrum. Våga ta ut det på alla håll och kanter, även vi i industrin.

 

Talare 4 [00:30:18]: Tror du det här vi pratade om tidigare att sätta upp ett gemensamt mål, ett moonshot, skulle kunna bidra till det? Att vi vågar tillsammans?

 

Talare 1 [00:30:26]: Ja, men då ska vi nog snarare använda Roberts moonshot än mitt moonshot.

 

Talare 4 [00:30:31]: Och då om man vänder blicken mot geopolitiken, som du var inne på lite här. Vem är det som har makten över rymden idag? Hur ser maktfördelningen ut till exempel mellan stater som USA, Kina, Europa och även privata aktörer?

 

Talare 3 [00:30:50]: Jag tycker det är uppenbart att USA har faktiskt ledningen fortfarande på rymdområdet. Man är otroligt stark. rymdnation. Kina har helt klart ambitioner och jobbar sig i kapp. Det satsas otroliga mängder pengar på rymdverksamhet i Kina. Europa skulle jag säga ligger tyvärr lite efter. Man har förlitat sig inom NATO-samarbetet på USAs kapacitet. Nu har man vaknat lite sent här och tänker att vi behöver nog ha ett visst oberoende i Europa. I Europa och det är det jag bygger min spaning på att det kommer komma stora satsningar på just den här dubbla användningen av rymden. Sen finns det ju en del privata aktörer. Alla känner ju till Elon Musk här och han kanske egentligen, enligt mitt tycke, har lite för stor makt. Han har ju ett satellitsystem som heter Starlink och Starlink är ju kanske egentligen det enda fungerande kommunikationssystemet, satellitbaserat, som fungerar kommersiellt idag.

 

Talare 1 [00:32:17]: Jag skulle vilja haka på det just när det är Elon Musk och Starlink. Rymden är ju öppen för alla att nyttja. Ingen äger rymden och alla äger rymden. Och det är ju jättebra. Men det är ju också lite farligt när det inte är reglerat så att man som privatperson kan få tillstånd att skicka upp en hel satellitkonstellation som man sedan kan välja att stänga av när man vill eller slå på när man vill. Och det kan ju vara både bra och dåligt. Sen när vi pratar om där, Kina i mitt tycke, de har nog kommit lite längre än vi tror. De kan otroligt mycket. En fördel Kina har, det är galet att säga, men en fördel Kina har som en kommuniststat är att de kan bestämma, vi ska hit och sen ska alla dit. Ingen har något annat val. Så det gör att de blir väldigt starka i det de gör. För de har hela nationen och det är en stor nation i ryggen. Och det gör att de går fort fram. Och de kan väldigt mycket. Förut var de duktiga på att kopiera, nu är de duktiga på att gå först. Så de har lärt sig väldigt mycket där.

 

Talare 3 [00:33:38]: Europa, som jag sa, ligger lite efter. Men jag skulle ändå vilja lyfta att det görs ju också väldigt mycket i Europa. Det har satsats stora pengar i stora projekt, och vi har gjort det också historiskt. Så vi ska ju inte glömma bort att vi har till exempel ett eget GPS-system i Europa som heter Galileo. Kina har ju för övrigt också utvecklat ett eget sådant just för att vara oberoende. Apropå det Karin sa här: att de har kommit långt och kanske längre än vad vi tror. Så vi ska inte glömma bort det. Vi har också ett stort initiativ inom någonting som kallas för Iris Squared, och det är just sån här säker kommunikationsinfrastruktur som kanske lite slarvigt uttryckt ska bli Europas Starlink, men under annan kontroll än det amerikanska alternativet.

 

Talare 1 [00:34:31]: Och där håller jag helt med Robert. Europa har historiskt och är fortfarande väldigt starka ur ett kompetensperspektiv och förmågeperspektiv när det gäller att bygga stora projekt. Gärna forskning men också nu som EU lite mer är fokuserat på att titta på mer operativa lösningar. Problemet är väl att det blir ofta dyrt och tar lång tid. Det måste nästan göra det för att det här är medlemsstater som alla måste få någonting tillbaka. Man kan inte bara, som jag sa, det är ju nackdelen då om man säger så gentemot Kina. Man kan inte bara peka med handen och köra utan alla måste vara med. Det är en demokrati.

 

Talare 4 [00:35:23]: Ukraina-kriget visar ju på hur beroende vi är av rymdinfrastruktur, allt från navigering till kommunikation. Hur förändrar det Europas syn på rymden

 

Talare 1 [00:35:33]: Jag skulle säga att det är till stor del anledningen till att vi nu i första hand inom rymdbranschen, som jag ser det i alla fall. Nu jobbar jag ifrån sig för Saab, så det kanske är naturligt. Men även innan jag gjorde det så ser jag rymd främst som ett verktyg för stärkt säkerhet och försvar i dagsläget. Det gjorde jag inte innan Ukraina kriget inte.

 

Talare 3 [00:35:58]: Jag håller med. Jag tror att det där blev uppvaknandet för Europa, att vi måste börja jobba på vårt eget oberoende. Och man såg tydligt kopplingen till säkerhet. Och jag tror att många beslutsfattare i Europa förstod det då. Om inte förr, så definitivt då.

 

Talare 4 [00:36:17]: Vilken roll tror ni att Sverige kan spela i den här nya maktbalansen? Jag tänker till exempel med S-Range och en komplett rymdindustri på plats.

 

Talare 3 [00:36:26]: Sverige, det saknas inte kompetens. Däremot så saknas det kanske lite grann ambition i Sverige. Jag tror vi skulle behöva kanske vårt eget moonshot. Alltså att vi faktiskt formulerar i Sverige på politisk nivå egentligen vad vi vill med rymdverksamheten. Det skulle vara otroligt bra. Sen räcker ju inte det, utan då behöver ju också tillfogas medel så att man kan ta sig dit också. Men jag tror bara att formulera ambitionen skulle vara otroligt viktigt. Jag tycker det är viktigt att ta hand om och vara på all den kompetens som finns inom Sverige. Vi kan otroligt mycket, men vi är en ganska liten rymdnation om man tittar på hur mycket pengar vi spenderar på rymdverksamhet.

 

Talare 4 [00:37:18]: Finns det länder vi kan lära av, eller som vi borde kroka armen i den här utvecklingen, och i så fall på vilket sätt?

 

Talare 1 [00:37:24]: Jag tycker att ett land vi behöver jobba mer med och lära oss från är Finland. Vi har ganska lika förutsättningar. De har kommit väldigt långt på väldigt kort tid. De har ett annat sätt att från statligt håll styra rymdverksamheten. De har en tydligare rymdstrategi. I Sverige har vi en rymdstrategi, och sen har vi en rymdstrategi för säkerhet och försvar. De har gjorts vid olika tillfällen. I Finland är allting ihopbakat på ett annat sätt. Det tror jag gör det lättare att få precis det Robert pratar om. För jag håller helt med. Vi behöver ha ett mål. Vad vill vi med rymden? Där tror jag också, precis som Robert, att det behöver komma från politiskt håll.

 

Talare 4 [00:38:23]: Om vi då blickar framåt, vilken roll tror ni att rymden kommer att spela i våra liv om 50 år, 2075?

 

Talare 1 [00:38:32]: Oj, vad svårt. Jag tror rymden kommer ha väldigt stor betydelse för väldigt mycket. Under förutsättning att man har använt rymden på ett ansvarsfullt sätt. Det finns ju också risker med att vi skjuter upp väldigt mycket satelliter i omloppsbana. Det finns risker med att alla kanske inte är lika noga med att se till att man antingen får ner dem i atmosfären så de brinner upp efter livslängden, eller skjuta ut dem till vad man kallar graveyard orbit, som är en bana längre ut från jorden som inte är populerad av levande satelliter.

 

Talare 4 [00:39:14]: Vilket scenario ser du framför om 50 år med rymdkoppling?

 

Talare 3 [00:39:19]: Jag vill ju också försöka vara lite positiv i det där och säga att jag hoppas också på att vi då kommer använda rymden på ett hållbart sätt. Jag hoppas också att vi har kanske implementerat någon form av space traffic management. Nu blev det ett engelskt ord där. Men att vi har kontroll på alla de objekt som vi sänder ut i banan. Så att det garanterar den här hållbarheten. Jag tror vi kommer komma till en sån punkt där det kommer behövas. Sen, det är ju svårt att titta i kristallkulan såklart, men jag tror ju att vi kommer fortsätta ha ett beroende av rymden på de här områdena som vi har pratat om, definitivt. Och jag tror också att rymden för säkerheten på jorden kommer att spela större betydelse.

 

Talare 4 [00:40:17]: Och om ni vore ministrar med fullt ansvar för rymdfrågor för en dag, ett ansvar som för närvarande vilar på vår utbildningsminister som är Simona Mohansson. Vad skulle ni ta för initiativ eller fatta för beslut?

 

Talare 3 [00:40:33]: Jag skulle ju då försöka ta fram den där formuleringen om ad vi vill med våra rymdambitioner i Sverige. Också som en del av det europeiska samarbetet. Vi ska inte isolera oss så. Men som nation så tror jag ändå att vi skulle behöva ha en målformulering. Den där målformuleringen ska ju också resurssättas. Och då är ju reda pengar som behövs på något sätt. Både Karin och jag har ju jobbat på rymdstyrelsen innan. Och vi har ju faktiskt sett Sveriges roll i det europeiska samarbetet också i det internationella samarbetet minska relativt sett andra jämförbara länder.. Och det är ganska dystert. En dyster utveckling tycker jag. För att vi i Sverige har absolut satsat mer pengar i absoluta tal under den senaste 20 års perioden. Men vi har tappat i förhållande till andra länder som satsar ännu mer. Och det där tycker jag att vi ska rätta upp. Sen tror jag också att ha en sammanhållen på departementsnivå, sammanhållen målformulering är också otroligt viktigt. Så att det här inte bara blir en fråga för utbildningsdepartementetet.

 

Talare 4 [00:41:56]: Vilket tidsperspektiv ska man ha på ett sådant mål?

 

Talare 3 [00:41:59]: Ja tidsperspektiv på målet. Jag tycker att det ska gå fort. Jag är lite otålig. Jag vill sätta kanske en 2030-agenda eller en 2040-agenda.

 

Talare 4 [00:42:10]: 2030 är snart.

 

Talare 3 [00:42:11]: 2030 är väldigt snart. Men jag tror att det är bråttom. Vi har halkat efter, som jag sa, i våra ambitioner.

 

Talare 4 [00:42:25]: Ansvarig minister Karin, vad fattar du för beslut?

 

Talare 1 [00:42:29]: Jag håller absolut som Robert säger. Ta fram den här målformulerering, ta fram visionen, ta fram vägen dit tillsammans med övriga departement. Och där tycker jag du är inne på något jätteviktigt, Robert. För att egentligen, jag kan väl personligen, alla har massor av åsikter om var rymd skulle ligga. Men jag tycker inte det spelar så stor roll. Därför att rymden, den tagnerar alla områden. Så det spelar inte så stor roll var den ligger. Så länge det finns en interdepartementell grupp som på riktigt jobbar tillsammans med rymdfrågor. Sen vem som formellt har ansvaret. Jag kan inte se att det spelar så stor roll faktiskt. Och det skulle jag vilja göra. Jag vill sätta ihop den gruppen och få den att verkligen samarbeta på riktigt, på ett konkret sätt. Och jag tycker att 2030 är för långt fram.

 

Talare 4 [00:43:24]: Så vad sätter du för tidsperspektiv?

 

Talare 1 [00:43:26]: Jag säger ja, 2027. Vad har vi nu, 2025? Ja, 2027 tycker jag är rimligt.

 

Talare 4 [00:43:32]: Är det någonting som vi inte har pratat om idag som ni tycker är viktigt att ta upp i det här sammanhanget, eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

 

Talare 1 [00:43:41]: Jag har nog en sak som jag hade tänkt att försöka flika in här. Och det är att det finns någonting man pratar om numera. Eller har gjort några år som kallas New Space. Det är något som också har förändrat hur man jobbar i rymden och hur man kan använda rymden. Det är det här att när den nya vågen av privata och innovativa och lite mer kostnadseffektiva rymdaktörer som utvecklar satelliter och tjänster och teknik på ett snabbare sätt än de här traditionella rymdprogrammen.

 

Talare 4 [00:44:21]: Och det här är modeller som finns idag, eller?

 

Talare 1 [00:44:24]: Ja, absolut. Återigen, Elon Musk och Starlink har kommit till på det här sättet med den här typen av tänk. Det finns inte så mycket i Sverige. Vi är lite på väg åt det hållet. Det diskuteras mycket om man försöker hitta vägar för att kunna jobba på det här sättet. Men det kräver en del från upphandlande myndigheter också. Det är svårt, absolut inte omöjligt. Det får inte vara omöjligt. Jag tror vi måste göra så här för att bli snabba nog. Men det kräver mycket av dem. Det får man ha respekt för.

 

Talare 4 [00:44:58]: Robert, är det någonting du vill trycka lite extra på?

 

Talare 3 [00:45:01]: Jag hakar på det Karin säger och jag tror att det där handlar mycket om vilken risk man är villig att acceptera som kund. Där måste man tänka till, tycker jag. Det är klart att det är skillnad på om vi ska skicka en vetenskaplig satellitmission till Jupiter för att studera Jupiters månar. Då får absolut ingenting gå fel. Vi skickar en rymdsond och det kostar mycket pengar. Det är många forskare som väntar på de resultaten. Men har vi en annan tillämpning där det kanske handlar om att samla in data om jorden eller titta ner på jorden, då kan man angripa den här risken på ett annat sätt. Man kan beställa en extra satellit eller två. Man kan ha till och med reservsatatelliter i omloppsbana ifall en skulle falera. Det blir en helt annan prisbild och det ser jag varje dag på jobbet. Om man kan komma bort ifrån den här extrema rädslan för att acceptera risk enligt det här exemplet om den här vetenskapliga satellitmissionen som jag just gav. Jag tror att våga differentiera som kund mellan de här två är viktigt. För då får vi också ett kommersiellt inslag.

 

Talare 4 [00:46:18]: Allt har ett slut så också det här spännande samtalet som jag hoppas fortsätter i olika sammanhang där ute. Stort tack som kom, Robert Try och Karin Hornblist.

 

Talare 1 [00:46:32]: Tack!

 

Talare 3 [00:46:32]: Tack så mycket!

 

Talare 4 [00:46:34]: Jag heter Liselott Bergman och på Spaning Innovation spelas in på Svartling Studios för Vinova. Har du tankar om den här podden eller idéer till kommande ämnen? Hör gärna av det till oss. Stort tack för att du lyssnar.