Ylva Strander 00:00:01] För att vi ska kunna utnyttja teknologin för demokratin så krävs det tror jag att det offentliga kliver in och blir mycket mer framåtlutade.
Carl Heath [00:00:12]: Ja, men jag tänker att vi har kommit att se ett större behov av goda demokratiska mötesplatser också digitalt, att platser som är designade för demokrati och inte designade för kommersiella eller andras intressen.
Marcin de Kaminski [00:00:26]: Demokratin blir ju inte bättre än vad vi gör den till, och innovation utan att också bli kopplad till samhällsförändring är inte speciellt mycket värt. [Musik i bakgrunden 00:00:37]
Liselott Bergman [00:00:37]: Hej och varmt välkommen till Innovation – en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Som såhär inför stundande valtider ska bjuda på spaningar om framtidens demokrati. Med oss för att glänta på dörren till framtiden har jag tre klartänkta spanare. Varmt välkommen Marcin de Kaminski, Civil Rights Defenders, och du är med oss på längd från Borensberg.
Marcin de Kaminski [00:01:07]: Tack så mycket!
Liselott Bergman [00:01:08]: Och välkommen Carl Heath, RISE!
Carl Heath [00:01:11]: Tack!
Liselott Bergman [00:01:12]: Och Ylva Strander, Vinnova.
Ylva Strander [00:01:14]: Tack!
Liselott Bergman [00:01:15]: Och ni båda sitter med mig här i vår studio i centrala Stockholm. Marcin, jag är nyfiken på vad som är top of mind för dig just nu. Finns det något som du är särskilt uppfylld av?
Marcin de Kaminski [00:01:28]: Ja, men det är det. Bortsett från allt som pågår på jobbet så är jag också en aspirerande långdistanslöpare. Så jag håller på och laddar nu inför höstens lopp, och det gör att jag spenderar mycket tid ute i skogen med bra poddar i lurarna. Där har jag Carl faktiskt att tacka för många av de poddtips som jag lyssnar på just nu. Väldigt inspirerande att få ta del av lite kunskap medan jag tar mig framåt sakta men säkert.
Liselott Bergman [00:01:57]: Har du något poddtips där om du vill nämna någon podd vid namn?
Marcin de Kaminski [00:02:02]: Just nu lyssnar jag på Offline som Carl tipsade om för några veckor sedan, som är väldigt stor i USA och de som följer en amerikansk digital diskurs, men som jag faktiskt har missat. Jag är dålig på att hitta bra poddar.
Liselott Bergman [00:02:17]: Carl, vilken fråga eller tanke tar upp ditt fokus just nu?
Carl Heath [00:02:21]: Det som tar upp mitt fokus just nu är att jag [satte mig? 00:02:23] i skolbänken igen, och går en sju månader lång utbildning hos Internet Society i internetinfrastrukturarkitektur och governance av internet. Det är superspännande. Men jag har inte varit i en formell utbildningssituation på ganska länge, så det är rätt så mycket och det är en global utbildning som inte heller tar hänsyn till svenska högtider och semestrar och sånt. Så jag satt i Gästrikland bredvid midsommarstången för en tid sedan och pluggade online med kollegor samma dag. Så det är en lite märklig upplevelse men spännande.
Liselott Bergman [00:03:05]: Ja, det låter verkligen spännande. Vad får du lära dig?
Carl Heath [00:03:09]: Ja, såhär i den här fasen av utbildningen så handlar det mycket om det som kallas för multistakeholder governance, alltså hur det går till när man kommer överens om att [styra? 00:03:21] tillsammans hur internet ska fungera som infrastruktur för hela världen, och hur komplext och utmanande det kan vara i de tider vi lever i idag.
Liselott Bergman [00:03:32]: Och Ylva, vad kan du ligga vaken och fundera på på natten eller ägna promenaden åt att grunna över?
Ylva Strander [00:03:39]: Just nu så tänker jag att vad bra att Carl går den här utbildningen, för du kommer säkert kunna bidra lite till min spaning också. Men annars har jag under sommaren nu funderat en del på vad corona har gjort med Stockholm, om det är så att Stockholm har blivit varmt. Stockholm har blivit trevligare, stockholmare har lite mindre attityd och uppskattar varandra mer. Det går jag och grunnar på, men det kan också bara vara att jag är mer öppen.
Carl Heath [00:04:13]: Tror jag får besöka Stockholm lite mer. Som göteborgare så tittar jag ju in här ibland, och vi är ju som alla vet ganska goa till vardags. Så det är lite ... Jag får helt enkelt ta och bekräfta spaningen med fler resor hit.
Liselott Bergman [00:04:27]: Härligt. Du är så välkommen! Från en aktuell vardag så ska vi rikta blicken mot framtiden. Ylva, du får börja.
Ylva Strander [00:04:37]: Jag ska ju fundera lite kring framtidens demokrati här då. När jag växte upp på 90-talet var det ju så att det gick bara uppåt och framåt, och liberala demokratier gjorde framsteg och fler fick en röst. Narrativet var väldigt givet, men vi tog också demokratin för givet. Sedan hände något, internet hände. Internet både möjliggör demokratin och hotar den som vi vet. I internets barndom pratade vi ju väldigt mycket om demokratiseringen av media, att nu kan vi sprida information, man kan få tillgång till information, maktrelationer omstöps, näringslivet får en helt annan form och innehåll och vi möjliggör möten över alla gränser. Men vad har hänt då? Var blev ni av, sköna drömmar om en rimligare jord? Vi är i ett läge nu där vi behöver faktiskt skapa engagemang hos inte minst ungdomar, så hur får man dem då att fatta att demokratin inte är självklar? Vi behöver ett nytt narrativ om demokratins framtid. Det är ju alltid såhär enormt stora teknikskiften skapar stor oro, så att allting förändras väldigt snabbt och sociala strukturer hinner inte riktigt med. Det hände som bekant under industrialiseringen, där våra stora folkrörelser startade och fick fart. Men vilka är då internetålderns stora sociala skiften? Enligt en ny rapport från Unesco så lever 80 procent av världens befolkning i ett land som har upplevt en nedgång i pressfriheten under de senaste fem åren. Samtidigt så har vi upplevt de största globala demokratiska uppropen någonsin. Börjar med metoo följt av Black lives matter, och i viss mån nu även på sistone antivax-rörelsen. Så vad har hänt då? Visst har många normer förändrats, men de här massrörelserna har liksom inte riktigt fastnat. Det har inte riktigt blivit policy. Hur mycket har egentligen ändrats efter metoo? Så min tes är ju då att det har större påverkan med konkreta aktioner än med 300 000 namnunderskrifter och en massa hashtags. För att en demokratisk rörelse behöver engagera människor och organisera dem, och långsiktig förändring behöver ledas av människor som behöver vilja något, de behöver ha en riktning, de behöver ha ett projekt. Dessutom har vi en annan ... Just det, man behöver ha ett projekt och bygga upp något, inte bara att riva ner något. Men dessutom så har vi en annan utmaning nu, och det är att den uppmärksamhet som skulle krävas för ett djupare politiskt samtal och ett djupare demokratiskt engagemang, konkurrerar ju nu med en internetekonomi där uppmärksamhet är valutan. Hur många minuter vi stannar på en plattform är ju det som vi säljer helt enkelt. Men så till de sista signalerna här då ...
Liselott Bergman [00:08:01]: Ja, du menar vad du har sett som tyder på det här, den konklusion du landar i?
Ylva Strander [00:08:05]: Precis.
Liselott Bergman [00:08:06]: Men om vi innan dess ... Håller ni med om det här, Carl och Marcin, det Ylva har pratat om hittills?
Marcin de Kaminski [00:08:13]: Ja, men jag tycker det är ju rimliga spaningar. Jag kommer in litegrann med den tankegången hos mig också just kring organiseringen, som jag tycker har förändrats över tid och som kanske också kan göra att vi ser eller kan sia lite om framtiden, hur framtidens samhällsutveckling och samhällsförändring också kan ske. Men däremot så tycker jag att det är intressant just det som du nämner, att många av de spaningar eller de stråk som du målar upp faktiskt är digitala och internetbaserade. För även om jag inte helt håller med om antagandet att internet ju är farligt för demokratin, så tror jag att mycket av den organisering vi kommer se i framtiden bygger på hur väl vi förstår tekniken. Det har varit ett mantra många år litegrann, att man har sagt det. Men nu visar det att det faktiskt är så på riktigt också.
Carl Heath [00:09:10]: Jag tycker just det här du pekar på med uppmärksamhetsekonomin är intressant, på det sättet att vi har fått syn på ett fenomen av att tid är kanske den mest ändliga resursen som vi människor har, och att den är ett värde för oss både för att bygga samhälle och för att bygga ekonomi, bygga företag, bygga familj eller vad det än kan vara för någonting, och hur vi förvaltar den och hur vi delar den med andra verkligen spelar roll.
Liselott Bergman [00:09:43]: Nu är vi nyfikna på att höra, Ylva, fortsättningen.
Ylva Strander [00:09:47]: Men det är också så att de här svåra frågorna tar ju tid, och de extremt komplexa utmaningarna vi står inför är inte enkla. Så det finns ju en risk också då att demokratin banaliseras på något sätt, att det blir de enkla svaren och de enkla frågorna om vi inte ger den uppmärksamhet som de kräver. Men om man funderar då på nästa stora teknikskifte, och om vi tänker oss ett internet som istället är decentraliserat och kanske bygger på blockkedjeteknologi och annat, då skulle man ju kunna tänka sig att även demokratin behöver bli decentraliserad för att till fullo utnyttja tekniken och engagera. Jag läste här tidigare i somras så beslutade USA:s högsta domstol om att ta bort den universella rätten till abort, vilket ju är ett stort bakslag på många sätt. Samtidigt läste jag en jättespännande artikel om ett anarkistiskt kollektiv som har publicerat recept på do it yourself-abortpiller. Det går liksom inte att stoppa, det skapar ett lokalt engagemang. På Almedalen så ställde en organisation som heter MAD Foundation ut en framtidsprototyp, som vi kallar det, som Vinnova varit med och fått igång också, som heter Citizen Stake Stock. Där spelar du ett spel kan man säga, och så får du en valuta i medborgarlön. Genom den här medborgarlönen så röstar du genom att investera i olika politiska projekt. Det är en extremt enkel men ganska genialisk tanke i hur man kan faktiskt öva genom att spela ett brädspel, på att själv engagera dig i politiska frågor helt enkelt. Den här gjordes då med hjälp av spekulativ design för att göra framtiden konkret. För att först när framtiden är konkret kan du börja agera på den, då kan du ju börja själv att organisera runt den och leda mot den. Så kanske är det så att det nya narrativet är en decentralisering av demokratin, och kanske kommer de här globala frågorna som är lite abstrakta behöva att dessutom komma ner på lokal nivå för att engagera medborgaren där han eller hon är. Det är min spaning.
Liselott Bergman [00:12:37]: Så vad är det då för framtid vi blickar in i, om du ska beskriva den konkret?
Ylva Strander [00:12:41]: Men jag hoppas ju att vi blickar in i en framtid där både gamla och unga orkar engagera sig, och faktiskt har egna tankar om vad de kan göra i det lokala för att bygga ett bättre samhälle. Det låter ju väldigt storvulet, men det skulle kunna bli så om man lyckas engagera på ett lite annat sätt än vad vi har gjort idag i det politiska samtalet.
Liselott Bergman [00:13:10]: Stort tack Ylva!
[Musik 00:13:11-00:13:19]
Liselott Bergman [00:13:21]: Vi har just hört Ylva beskriva en framtid där vi har en mer decentraliserad demokrati. Hur kändes den här trudelutten för din spaning Ylva? Kändes den rätt?
Ylva Strander [00:13:34]: Den kändes lite glättig kanske, men det kanske är bra. [Skratt 00:13:37]
Liselott Bergman [00:13:39]: Och därmed har det blivit dags för dig Marcin.
Marcin de Kaminski [00:13:43]: Tack så mycket! Ja, det är ju valår i år och det känns ju då förstås givet att utifrån dagens diskurs just leta tecken som kan hjälpa en att tolka framtiden. Den vet vi ju inte än så mycket om förstås, men det finns ju ett antal spår som jag tror kommer definiera framtidens demokrati på ett sätt som gör det hela intressant att diskutera. Mina spaningar sträcker sig framåt förstås, men de bygger på ändå min resa genom det digitala där jag som ung tonåring började knappra på internet när det fortfarande var ganska nytt i Sverige, och parallellt med det också hade ett politiskt uppvaknande som gjorde att jag just fann den här skärningen mellan det tekniska och samhällsförbättring eller samhällsförändring som min grej. Jag är egentligen ingen programmerare eller tekniker, utan det är just i det här gränslandet som jag befinner mig. Det är ju också lätt tänker jag i en sån här spaning att vilja fokusera på orosmomenten eller de negativa delarna, just utifrån att det är den typen av samtal som vi hör ofta idag. Men jag tror att den demokratiska och kanske ofta kanske existentiella oron faktiskt kan omvandlas till en positiv kraft. Det är ju många som är oroliga idag och det kan vara oro för klimatet, för det allmänna politiska samtalet eller kanske oro för det som vi också hörde nyss från Ylva, om att fler rättigheter kan komma att rullas tillbaka i spåren av att rätten till fri abort inte längre kan garanteras i USA. Det är lätt då att vilja röra sig mot en negativ spaning eftersom demokratin är på nedgång internationellt, autokratierna växer sig starkare och klyftorna ökar. Det är därför det inte är orimligt att man bygger en sådan framtidsanalys. Men samtidigt så vill jag tro mig se att det är allt färre som låter detta ske obemärkt. Till exempel så just genom att fler personer gör fler aktiva val i fler frågor, så tror jag att förändringen kan vändas till att vara positiv. Vårt svenska politiska klimat kan ju på flera sätt sägas ha varit underligt en tid, men jag hoppas att det ändå innebär att fler personer gör de här aktiva valen och inte bara röstar, utan också fattar informerade beslut på många olika plan samtidigt och kanske till och med engagerar sig på något sätt för att förändra framtiden till det bättre. De spår som jag ser är till exempel då att jag tror att den aktivistiska ungdomen kommer leda vägen. Idag sprudlar det verkligen av initiativ och aktivitet bland ungdomar, och det som vi brukar kalla för unga vuxna. Även om det uttrycket kanske är lite slarvigt. Jag hade ju som sagt var mitt politiska uppvaknande medan jag fortfarande var rätt ung och jobbade mycket med tekniska lösningar, men jag har nog inte sett den här korsbefruktningen ske tidigare och inte heller den här breda viljan till förändring. Organiseringen i civilsamhället blir mer central för samhällsutvecklingen än vad den har varit tidigare, och det kan vara relaterat till att det har funnits diskussioner om till exempel politikerförakt eller misstro till det politiska systemet de senaste åren. Men jag tror och hoppas att det inte innebär ett förkastande av viljan att se något annat, utan snarare just att engagemanget bygger på frågor som berör i det lilla, och som på sikt också kan bli något större. Jag vill också tro att den digitala folkbildningen som vi i det här rummet och många andra har arbetat med under många år fortsätter oförtröstligt. Visst är det så att de tekniska utmaningarna är fler idag än tidigare, och visst kommer det säkert vara så att de blir ännu fler och ännu mer komplexa framöver. Men jag tror att det arbete som vissa av oss har inlett för många år sedan, 15 eller fler, kanske i början av det spännande 00-talet att det verkligen har kommit att etableras som en grundpraktik, som man på engelska säger "takes stock of" nu och verkligen bygga på de sociala plattformarna. Ja, de kan ju antas fortsätta att ta plats och på ett sätt ockupera vår digitala mark. Det dyker ju gång efter annan upp en app eller tjänst som på något sätt lovar frihet och framtidsutsikter, men som på samma sätt utmanar eller i alla fall sätter fingret på frågor som rör vår digitala säkerhet och integritet. Men lika många gånger som det dyker upp den typen av appar så dyker det också upp granskningar av dåliga företagslösningar av myndighetspraktiker, eller andra typer av skeenden som på något sätt minskar vår trygghet. De här granskningarna gör att vi blir mer informerade som digitala medborgare, men också då i köttvärlden. Vi måste givetvis fortsätta vara vaksamma och inte tro att de digitala riskernas tid är förbi, men den digitala kompetens som nu kommit att bli mer eller mindre mainstreamad tycker jag verkligen bådar gott för framtiden. Jag vågar nog påstå att vi är mindre digitalt naiva idag än vad vi har varit på länge, och det tror jag kan lägga ett gott fundament för en rimligt digitaliserad framtid.
Liselott Bergman [00:19:19]: Innan vi hör den slutgiltiga konklusionen här, vad tänker ni kring det Marcin pratar om?
Ylva Strander [00:19:29]: Jag tänker att det är tänkvärt och det stämmer ju säkert på många sätt. Sedan så är den ganska ojämnt distribuerad, den här tekniska kunskapen och då även kanske förmågan att faktiskt utnyttja teknologin på ett positivt sätt så att folkbildningen fortsätter.
Carl Heath [00:19:48]: Jag tänker att det är tänkvärt just det här med det du beskriver som unga vuxna, och att det ibland kan vara svårt när man själv har nått en något tydligare medelålder, att alltid uppskatta och se de skeenden och mönster som kokar och bubblar som du beskriver. Jag kan också se att det sker, men mina referensramar och tolkningsramar för att kunna förstå värdet eller vikten av dem är antagligen större begränsade än mycket annat. Där tror jag det blir viktigt att någonstans hitta sätt att fånga upp och inkludera den typen av engagemang och initiativ, så att den där kraften faktiskt utnyttjas på ett för samhället bra sätt.
Liselott Bergman [00:20:41]: Marcin, kan du göra en konklusion vad det är för framtid du ser framför dig här?
Marcin de Kaminski [00:20:48]: Jo, men jag tycker Ylva sätter fingret på det som också blir min konklusion, alltså att både demokratin och digitaliseringen är väldigt ojämnt distribuerad runt om i vårt samhälle, vår värld. Där menar jag att jag tror att vi måste lära oss just att se de lokala initiativen [eller? 00:21:06] det lokala engagemanget som vägledande in i också den framtid som vi tror oss se framöver. Det är nog min egentliga konklusion och slutsats, just att det lilla som engagerar folk, som engagerar medborgare och som engagerar oss också kommer vara det som är vägledande framåt. Där måste vi bli bättre förstås på att fånga upp det, som du nämner Carl, att försöka förstå värdet av den förändringen. Men jag tror att den förändringen kommer komma oavsett om vi vill eller inte.
Liselott Bergman [00:21:45]: Stort tack Marcin!
[Musik 00:21:47-00:21:52]
Liselott Bergman [00:21:54]: Innan den här lilla trudelutten hörde vi Marcin beskriva en framtid där det lilla blir vägledande framåt och fler personer gör fler aktiva val. Hur kändes det här lilla stycket för dig Marcin?
Marcin de Kaminski [00:22:10]: Det kändes väl fint. Jag vet inte riktigt vilka alternativ man har, men trudelutter är alltid fint såhär när man poddar. [Skratt 00:22:18]
Liselott Bergman [00:22:19]: Då har det blivit dags för dig Carl.
Carl Heath [00:22:22]: Tack så mycket! Min spaning om morgondagens demokrati handlar om våra samtal och hur viktiga samtalen är för den utveckling vi har i demokratin. Jag tänkte försöka ge tre exempel på hur samtalen har förändrats över tid och vad det pekar på på olika sätt. Så min första observation handlar om hur våra samtal över tid har kommit att medieras eller förmedlas med hjälp av teknik i allt högre grad. För om man går tillbaka långt i tiden, till 1800-talet och industrialismens framväxt, så bestod merparten av alla våra dåvarande samtal av samtal där man var på samma plats och i samma tid. Så vi pratade med varandra kort och gott. Man kunde vara på kyrkbacken, i lanthandeln, på vägen hem i en vagn från staden eller vad det nu kan vara för någonting. Jämför vi med idag så är det en häpnadsväckande förändring i var vi har våra samtal. Digitaliseringen har ju förändrat formspråket på närmast otroligt sätt. Idag när vi pratar med varandra så sker det väldigt ofta med hjälp av teknik på många olika sätt. Det kan vara sms:et på telefonen, gruppchatten i WhatsApp och Signal, Facebook-diskussionen och e-posten, LinkedIn och TikTok, eller Snap eller i en podd som nu. Det finns ju hur många digitala platser som helst i samhället, där vi på olika sätt interagerar med varandra. I takt med utvecklingen av internet, mobiltelefoner och sociala medier så har vi kommit att förändra samtalen på ett sätt som gör att de är i den här digitala miljön. Men den här platsen ägs och [förvaltas/förmaltas? 00:24:01] av någon, och den här någon är oftast ett amerikanskt företag eller kanske kinesiskt. Den här någon har oftast en affärsmodell som handlar om att upprätta den här platsen på ett sätt där man tjänar pengar på annonser som riktar sig till användaren. Den här någon har oftast då designat platsen så att den handlar om att erbjuda en tillräckligt attraktiv plats att vara på för användaren, så att det går att sälja annonser till dem. Så platsen är en kommersiell plats och den är skapad i ett ekonomiskt syfte, och det är där vi väljer att ha alla de här olika samtalen, för att vi vill vara där och för att de faktiskt funkar i många avseenden. Jag tänkte lämna de platserna därhän och titta in på min andra observation. Den handlar om civilsamhällets och föreningslivets behov av digital organisering. För över ett decennium sedan så fanns det både små och stora ideella datorspelsföreningar runt om i landet, och de var organiserade och är fortfarande i spelförbundet Sverok, som jag själv har en bakgrund i en gång i tiden. Hela de här föreningarnas existens ägde rum online i olika dataspel. Där kunde man ju träffas, mötas, lära känna varandra och bygga gemenskap. Men ett problem för de här föreningarna var att samhällets stöd för digitalt organiserade föreningar lämnade övrigt att önska kan man säga. När en förening inte känner en geografisk plats, var ska föreningen i så fall ha sitt säte? Det hade ju varit mer rimligt för vissa av de här föreningarna att ha sitt säte i Stormwind i World of Warcraft, än i Sveg eller i Strömsund. Föreningen behöver ju träffas för att ha styrelsemöten och årsmöten, för så säger det att det måste vara för att man ska få till exempel ett föreningsstöd. Så den här första tiden för de här föreningarna var verkligen inte enkel, men de valde att organisera sig och bygga i sin ungdomsrörelse nya demokratiska mötessätt och verktyg. De programmerade nya digitala platser, där man kan ha årsmöten och stämmor, förbereda motioner och propositioner, debattera och komma överens och göra alla möjliga grejer. En slags digital demokrati kan man ju säga för föreningslivet. För ett par år sedan när pandemin slog till visade det sig att den här innovationen, den här demokratiska civilsamhällebaserade innovationen kom att bli oerhört värdefull för väldigt många andra föreningar, som av pandemins skäl var tvungna att gå över och vara i de här digitala miljöerna. Där fanns det redan en teknisk möjlighet, en öppen mjukvara designad för att lösa den här typen av uppgifter. Ett nytt demokratiskt civilsamhällerum. Min tredje observation hämtade jag utomlands ifrån och ifrån en statsmakt, Taiwan. För sedan 1996 så har Taiwan varit och betraktats som en demokrati med ett partisystem och med flera partier och fria och allmänna val. Precis som vilken annan demokrati som helst så har Taiwan haft massor av olika utmaningar och problem. 2014 så var det en sån. Det fanns massa protester i det som då kallades för Solrosrörelsen, och det byggde på att det drevs handelsavtal med Kina som var inte liksom öppet. Det blev en stor diskussion och det bildades en motaktion kring det här, bland annat i en techgemenskap som heter Gov.tv, som främjar en digital insyn i staten och att engagera medborgare i lagstiftningsprocessen. Som svar på de här protesterna så valde den taiwanesiska regeringen att bjuda in volontärer ifrån den här Gov.tv-rörelsen att göra ett slags hackaton, för att skapa en digital deltagande plattform på nationella frågor. Det i sin tur ledde fram till utvecklingen av något som heter vTaiwan, en slags online-offline öppen samrådsprocess för att sammanföra experter, regeringstjänstemän och medborgare på nationell nivå, för att överväga och nå konsensus i förslag på lagstiftning. Sedan skapandet av den här samrådsprocessen så har de fortsatt att utveckla sin demokrati och titta på inte minst hur man hanterade problem i den tidiga lagstiftningsprocessen. Trots det faktum att vTaiwan finansieras idag av regeringen, så är det en oberoende plattform som drivs av frivilliga och civilsamhället som gör det möjligt för den att ha både legitimitet och en form av autonomi. Den digitala ministern i Taiwan, Audrey Tang, har kallat vTaiwan-processen för ett slags digitalt experiment i kontinuerlig beta, som är flexibel, modifierbar och anpassningsbar. Istället för att etablera en stel process fortsätter vTaiwan att utvecklas för att söka ny information till deltagande demokrati och medborgares engagemang genom användning av digital teknik. Jag tycker de här tre exemplena pekar i en ny och kanske lite annan riktning om var, hur och på vilket sätt våra samtal kan och kanske bör gå till i en digital tid.
Liselott Bergman [00:29:06]: Innan du kommer in på det, vad får ni för tankar om det som Carl berättar och pratar om, Ylva och Marcin? Håller ni med? Får ni egna reflektioner? Har ni tillägg?
Ylva Strander [00:29:18]: Som byråkrat och statstjänsteman så är det ju väldigt naturligt för mig att tänka just det här att strukturer och organisering är det som bär upp demokratin på något sätt. Det var jag också lite inne på. Då blir det ju intressant såhär: Är det när man har lyckats bygga upp den här typen av plattform, gör det att demokratin är djupare rotad i samhället? Det kan man ju hoppas på, om det nu kommer andra hot mot Taiwan i framtiden.
Marcin de Kaminski [00:29:54]: Jag tycker din spaning om det virtuella sätet för Sverok-organisationerna var intressant Carl, för det tänker jag koppla väldigt väl an till diskussionen som vi har idag postcovid och det nya samhället som byggs upp, när vi fortfarande har en bild av till exempel att det hybrida inte är på riktigt, eller att virtuella möten inte är riktiga samtal. Där har vi nog någonting att lära, både av den situation som vi har sett de senaste två åren, som lärdom från pandemin men också att gå tillbaka och se: Vad har funkat förut egentligen? Sverok till exempel som du nämnde har ju fostrat väldigt många förändringsaktörer i samhället, och där finns det ju någonting som vi nog kan bygga på.
Liselott Bergman [00:30:43]: Ylva.
Ylva Strander [00:30:44]: Men det är superspännande, och sedan om man tänker det här kyrkbackenexemplet som jag tror inte är mindre viktigt idag, apropå att efter pandemin folk kommer ut och börjar prata med varandra och saker börjar hända på riktigt. Jag stod och pratade med en svenskkinesisk kvinna för några veckor sedan på en fest, och hon satte fingret på något som jag inte har tänkt på innan. Men de här lockdownsen som har varit nu på sistone i Kina, hon menar ju att det har väldigt lite med covid att göra och väldigt mycket med att det är någon typ av val i Kina i höst. Då så tar man chansen att hindra folk från att träffas överhuvudtaget, men det kan man ju inte göra hur länge som helst. Så det finns väl hopp även efter lockdowns.
Liselott Bergman [00:31:35]: Jag tänker just både det ni beskriver Ylva och Marcin kring detta med mötet, det får mig också att fundera litegrann kring detta med närhetsprincipen. Vi har ju en traditionell [stratinsk skaplig? 00:31:46] idé om det som kallas för subsidiaritetsprincipen eller närhetsprincipen, att beslut ska fattas så nära det är meningsfullt det är möjligt för medborgaren. Det bygger ju på den här fysiska geografin och idén om hur nära någonting är i meter, men i vår digitala tid så kanske närhet är något annat också. Det är inte det att det fysiska inte är närhet, för det är naturligtvis kyrkbacken som ett exempel då. Men Stormwind kanske är jättenära för en viss typ av grupp, och det där stämmer till eftertanke: Vad innebär närhetsprincipen i en digital tid? Det tror jag vi har att utforska. Om jag skulle runda av min spaning med hur jag tänker om detta ...
Liselott Bergman [00:32:23]: Ja, vi är supernyfikna på hur morgondagens framtida demokratiska samtal ser ut.
Carl Heath [00:32:29]: Ja, men jag tänker att vi har kommit att se ett större behov av goda demokratiska mötesplatser också digitalt, att platser som är designade för demokrati och inte designade för kommersiella eller andras intressen. Vi har kommit att utveckla våra demokratiska samtal i kommersiella plattformar, för att det är där de har funnits. De har varit kostnadsfria attraktiva platser, och de löser en hel del av våra utmaningar men långt ifrån alla. Parallellt med det här så ser vi framväxten av nya platser, som inte är ersättare för de sociala medierna vi har, utan nya platser för nya och andra syften. Platser där civilsamhälle och offentlig sektor bidrar betydligt mycket mer aktivt än vi hittills har sett, och platser som syftar till att stärka och rusta demokratin. Jag tänker att har vi i början av 1800-talet haft starka män i Göteborg, om jag ska ta ett hemmaexempel som [byggd Kalers park? 00:33:25], Dicksonska biblioteket, Sahlgrenska sjukhuset och Chalmers universitet, så har mycket kommit att bli offentligt där man förstått att det finns ett värde av det, så kanske det är så att vi inte bara i framtiden kommer att ha en kommunal park och naturförvaltning. Utan vi kommer ha en digital förvaltning som också har hand om platser för ett aktivt digitalt medborgarskap.
Liselott Bergman [00:33:43]: Stort tack Carl!
[Musik 00:33:46-00:33:55]
Liselott Bergman [00:33:57]: Före det här lilla stycket hörde vi Carl måla upp en framtid där ett sant, demokratiskt samtal absolut kan föras på nätet. Vad tyckte du om den här lilla trudelutten Carl?
Carl Heath [00:34:11]: Men den kändes väl positiv och peppande för att ha det där samtalet i en miljö som ger energi.
Liselott Bergman [00:34:20]: Nu har vi fått höra tre möjliga framtidsscenarier. Får ni några tankar när vi lägger de här tre spaningarna bredvid varandra?
Carl Heath [00:34:31]: Ja, en tanke jag får när man lägger alla tre bredvid varandra, är just vikten av liksom organiseringen för att kunna mötas i en demokrati, att morgondagens demokrati på något vis ... Men att demokrati är ett levande väsen och att vi allihopa på olika sätt ger uttryck för att vår samtid innehåller en mängd fenomen och strukturer, tekniker, platser som måste på något vis införas i demokratin eller bli en del av demokratin, för att vi allihopa ska kunna finnas i den på olika sätt i Ylvas liksom strukturer, som du beskrev, och Marcins påpekande om inte minst den yngre generationen som kommer med nya typer av möjligheter, att allt det där på något vis måste kunna få plats.
Ylva Strander [00:35:24]: Någonstans så jag tycker de jackar i varandra och får mig att inse att vi har ju lämnat de digitala möjligheterna till andra aktörer än de offentliga. Det [krer/kräver? 00:35:40] ju en gammal spaning, men för att vi ska kunna utnyttja teknologin för demokratin så krävs tror jag att det offentliga kliver in och blir mycket mer framåtlutade, när det gäller att bygga och skapa de här plattformarna. Jag satt och funderade på om skolplattformen i Stockholm – som är ett stort projekt som många här känner till – är väldigt lovvärt. Men vi har lite kvar innan den blir en mötesplats på det sättet du beskriver Carl.
Liselott Bergman [00:36:11]: Marcin, vad tänker du?
Marcin de Kaminski [00:36:14]: Jag tycker precis som både Carl och Ylva säger, så tycker jag att våra spaningar jackar väl in i varandra. Det jag tycker är intressant är just att varken demokrati eller innovation som ju liksom är ledorden som vi pratar kring idag, är något eget. Alltså demokratin blir ju inte bättre än vad vi gör den till, och innovation utan att också bli kopplat till samhällsförändring är inte speciellt mycket värt. De samtalen har vi påbörjat ett antal år sedan, vi har börjat peaka nu kanske. Det är superspännande. Men det är också viktigt att fortsätta ha de diskussionerna så att vi inte kapitulerar, vare sig det demokratiska samtalet till makter som inte tycker att demokrati är bra, eller det innovativa samtalet till krafter då som kanske inte har det stora folkflertalets väl i sitt perspektiv.
Liselott Bergman [00:37:14]: Var och hur kan de samtalen föras?
Marcin de Kaminski [00:37:18]: De kan ju till exempel föras på internet tänker jag, och där tror jag att från att vi har varit innovationsnaivister under många år så har vi nu övergått till att vara kritiska på många sätt och vis. Men kanske behöver vi också bli lite plattformspragmatiska och se att samtalen förs ju både här och där. Både Carl och Ylva poängterar ju att de stora jättarna inte ägs av offentliga institutioner till exempel, men samtalen pågår ju där ändå. Så att överge de plattformarna och hoppas på något annat är ju inte heller kanske alltid rätt väg att gå.
Liselott Bergman [00:37:54]: Nej, och Vinnovas fokus är ju ... Du var inne på det också, innovation. Hur ser ni på kopplingen mellan innovation och demokrati som Marcin är inne på här?
Carl Heath [00:38:05]: Jag tänker att den är en absolut nödvändighet just nu, och demokratin har ju alltid befunnit sig i innovation. När vi elektrifierade samhället under den stora elektrifieringen som föregrep digitaliseringen, då elektrifierar vi ju demokratin. Det tänker vi ju inte på idag, men det har vi ju gjort. Vi har ju lampor i riksdagshuset till exempel så du kan ha långa riksdagssessioner. När du vill på dygnet kan du ha det, och det är varmt i lokalerna till exempel. De har dessutom elektriska knappar som man kan rösta med och trycka på en knapp, och så syns det på en lampa på väggen. Så vi har ju liksom efter långt och moget övervägande valt att elektrifiera demokratin i vår statsapparat. Det föregreps ju av innovation i det sammanhanget. Jag tror att vi behöver så att säga upptäcka hur demokratin kan möjliggöras av digitalisering, men som Marcin är inne på också att inte bara se digitaliseringen som ett hot eller som negativt, utan att se de här båda sidorna någonstans.
Ylva Strander [00:39:13]: Det som är lite intressant nu är att det händer ju en hel del på EU-nivå, och digitala demokratifrågor är ju faktiskt uppe på agendan. Vi är lite yrvakna i Sverige och lite naiva, som ni var inne på. Men det känns ju som att nu finns det möjligheter att ha det här samtalet. Får se om det blir en valfråga eller om vi tar tag i det efter valet.
Liselott Bergman [00:39:42]: Men med de här begreppen, demokrati och innovation, vad innebär egentligen demokratisk innovation?
Carl Heath [00:39:49]: Jag skulle nog vända på det. Jag tycker det är nästan mer intressant med innovation av demokratin, att demokratin som samhällsbärande funktion måste finnas i sin egen samtid. Den måste byggas, formas och skapas av den teknik och de kunskaper vi har till buds idag. Jag tror att det till exempel är en utmaning att om jag vet att jag kan rösta i Mello med mobiltelefonen och hjärta den jag vill och så vidare, men jag känner en frustration över att jag inte kan påverka en demokratisk process mer än vart fjärde år, att det finns en ... Tekniken har förändrat våra möjligheter i andra domäner, vilket gör att man kan relatera på nya och andra sätt. Då tror jag att vi behöver ta in det i att fundera kring: Hur kan vi designa en god och funktionell digital demokrati? För det krävs innovation, det är en förutsättning någonstans. Då behöver ju olika nya professioner mötas. Alltså vi har ju ett skriande behov av att teknologer och statsvetare till exempel och jurister möter varandra, att vi får nya masterprogram i hållbar digital demokrati, där statsvetare, jurister och teknologer tillsammans utforskar domäner och så vidare. Så det finns jättemycket att göra i det området.
Liselott Bergman [00:41:14]: Vad tänker du Marcin?
Marcin de Kaminski [00:41:16]: Jag tycker nog att vi har diskuterat väldigt viktiga frågor, och det är klart att man kan då fortsätta samtalet om den demokratiska innovationen. Man skulle också kunna diskutera den innovativa demokratin, men det som är nyckeln här är ju att de här frågorna hänger ihop, och att det blir svårt att prata om det ena eller andra utan att också ta med hela paketet. Det är klart att samhällsbyggande enheter eller kroppar har ju en väldigt viktig del i framtiden, i framtidsutvecklingen också där myndigheter spelar en viktig roll. Men jag vill verkligen slå ett slag för hur innovation också har möjliggjort för civilsamhället eller andra typer av organisering att också bli en del av den demokratiska processen. Det såg vi inte tidigare, och det är någonting som verkligen kan bygga på. Där finns det ju någonstans en dissonans litegrann som du och Carl är inne på, just kring att ett val sker eller äger rum vart fjärde år medan internet pågår ju hela tiden. Så det är klart att det finns en otålighet då hos de som organiseras digitalt eller innovativt på olika sätt, när det gäller just att bidra till samhällsutveckling. Men här finns det ju en kraft tänker jag som man kan omhänderta och se till att det blir något riktigt konstruktivt och bra av.
Liselott Bergman [00:42:46]: Vi har idag spanat om morgondagens demokrati. Varför är det värdefullt att spana om det som ligger runt hörnet? Vem har nytta av det och varför?
Ylva Strander [00:42:58]: Men det här ju lite av en hjärtefråga för mig, därför att jag tror att ju mer konkreta vi blir i bilder av en framtid desto större chans är att vi tar oss dit. Det är inte förrän det blir konkret som vi kan agera i den riktningen helt enkelt.
Carl Heath [00:43:18]: Jag håller med jättemycket. Alltså det är min egna observation ifrån forsknings- och innovationsprojekt som jag lett och drivit genom åren, som knyter an till demokrati. Det är ju att det är först när du har någonting i näven som du kan visa, förklara och som man kan se ur ett påtagligt utfall som det uppstår en möjlighet till förflyttning. Det är väldigt komplext och abstrakt det digitala för oss alla, och det tror jag precis det du är inne på Ylva att man måste kunna se och känna och klämma på saker och ting också digitalt, för att få det att fästa och komma framåt.
Ylva Strander [00:43:53]: Även demokratin är abstrakt och lätt att ta för given, så den behöver också bli konkret.
Carl Heath [00:43:58]: Absolut.
Liselott Bergman [00:43:59]: Vem har störst nytta av att göra den här typen av spaningar? Varför har ni varit inne på mycket, men om vi pratar lite om vem, Marcin, har du några tankar där?
Marcin de Kaminski [00:44:10]: Jag tycker man borde göra fler bokslut av den här typen, bokslut som i spaningar framåt. Alltså avrunda det som varit och blicka lite framåt. Just utifrån perspektivet att både tidsrymd och internet går väldigt mycket snabbare än vad vi kanske är vana vid nu för tiden. Därför är det viktigt att konkretisera, fundera på vad vi har och fundera på vad man kan göra med det. Så därför tycker jag att fler borde göra det. Fler borde göra framtidsspaningar just för att inte låta den här typen av reflektioner landa i vad som väl fortfarande kan betecknas som internets guldfiskminne. Alltså man pratar om någonting och sedan försvinner det. Det här behöver formuleras.
Liselott Bergman [00:44:53]: Om vi då är överens om att det är viktigt att spana och fundera över vad som händer där i framtiden, hur gör jag för att bli bättre på att få korn på spaningar i min vardag?
Carl Heath [00:45:06]: För mig så är nog ... Det handlar ju väldigt mycket om hur jag jobbar. Alltså det handlar om vilka arbetsverktyg har jag i min verktygslåda, i mitt arbete eller i mitt ideella engagemang när jag utvecklar och gör saker och ting? Att det handlar mycket om arbetssätt och metoder. Om jag vill skapa en bra spaning eller fundera [över framtiden...? 00:45:28], men det finns faktiskt metoder och praktiker som är helt utvecklade för att göra det. Då ska vi ju utnyttja all den goda kunskap inom foresight eller scenarioplanering, scenarioanalys eller vad det nu kan vara för någonting. Det låter ibland ganska brett då, men det behöver inte vara så komplicerat. Och att faktiskt nyttja den kunskap som finns om hur det går till att blicka in i framtiden på olika sätt.
Liselott Bergman [00:45:50]: Har du några tips på var jag kan gå eller leta om jag är nyfiken?
Carl Heath [00:45:55]: Alltså jag tycker till exempel ... Alltså ett konkret sätt att bli bättre på den här typen av saker, är att upptäcka observationer i sin egen verksamhet. Om man jobbar inom det offentliga till exempel, och jag vill fundera över hur man kan utveckla demokratin i en digital riktning, då tycker jag till exempel DIGG:s arbete kring samverkan och metoder för offentlig sektors digitala samverkan är ett utmärkt sånt ställe att gå till, som visar på väldigt konkreta arbetssätt och metoder för en verksamhet att ta ett steg till eller två. När det kommer till civilsamhället så tänker jag att ta rygg på andra i civilsamhället som har åstadkommit och gör förändring, och att jag inte bara tittar på vad de gör utan också hur det går till. Hur ser arbetet ut som de gör för att komma dit de kommer?
Liselott Bergman [00:46:42]: Ylva.
Ylva Strander [00:46:42]: Men jag har två väldigt konkreta och väldigt enkla tips om man vill börja framtidsspana. Det första är: I och med apropå den här uppmärksamhetsekonomin och vi får hela tiden så otroligt mycket intryck, när du stöter på en signal som förvånar dig, någonting som du ser som har hänt där du reagerar och tänker: Oj, vad var det där? Skriv ner det. Så för någon typ av dagbok. Det kan vara anteckningar digitalt, det kan vara hur som helst. Sedan så lite då och då gå igenom den här listan och fundera över: Finns det några samband? Mitt andra tips är: Prata med folk om de här spaningarna. För då bygger man riktiga observationer tillsammans, förutom att det är väldigt, väldigt stimulerande samtal.
Liselott Bergman [00:47:30]: Är det någonting som vi inte har pratat om som känns viktigt i det här sammanhanget, eller någonting som någon av er vill trycka lite extra på?
Marcin de Kaminski [00:47:39]: Ja, alltså framför allt så tycker jag att det vi har pratat om visar att de här samtalen behövs. Spaningar av det här slaget behöver formuleras och fortsätta drivas framåt. Är det någonting vi har missat idag så gör inte det så mycket, för att samtalet kommer ju fortsätta. Där hoppas jag att vi hittar fler tillfällen.
Carl Heath [00:47:59]: Jag tycker det var några fina slutord där från Marcin.
Liselott Bergman [00:48:01]: Härligt. Ja, allt har ju ett slut och så också det här spännande samtalet. Det har blivit tid att runda av. Stort tack som kom, Marcin de Kaminski, Carl Heath och Ylva Strander!
Carl Heath [00:48:15]: Tack!
Ylva Strander [00:48:16]: Tack!
Marcin de Kaminski [00:48:17]: Tack!
[Musik 00:48:18]
Liselott Bergman [00:48:19]: Innovation idag har blickat in i framtiden och givit oss tankar om möjliga framtida demokratier. Har du funderingar eller reflektioner, hör av dig till oss på podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman. Innovation producerades idag av Swartling Produktion för Vinnova – Sveriges innovationsmyndighet. Med det önskar jag er alla som lyssnar en fortsatt lite extra bra dag.